查看完整版本: 可笑的＂战略纵深＂

觉得楼主真的起到了抛砖引玉的作用。主贴的水平我也只能用呵呵两字来回答。但回复贴中却大多质量很高。比较同意11楼的观点，小国、弱国用本土来展现战略纵深，强国、大国用其它附属国及海洋等不可轻易越过的形态作为战略纵深。总之，战略纵深的根本目的是保存并尽可能集中自身实力，等待敌军实力随着占领的领土增加而逐步削弱并露出破绽，最终给自己创造决胜的机会。拿破仑征俄、希特勒攻击苏联都是这个战略的完美演示。而像法国、德国这样缺乏战略纵深的国家，必须御敌于国门之外，一旦输了某个关键战役，立即呈瓦解之势。从历史上看，一旦巴黎被攻陷，法国便立即投降；而莫斯科历史上都被攻陷过，但依旧无法让俄国投降。

但随着时代发展，战略纵深这个概念是越来越苛刻的。在古代的中国南北对峙时期，江淮一带就足够形成很可观的战略纵深，但随着时代的发展，到抗日战争时期，中国政府基本是退到第二等高线一带时才拖住了敌人。而在海湾战争期间，整个伊拉克都不够萨达姆来完成他的战略纵深。所以，伴随着现代飞机、导弹作战半径的提高，战略纵深的要求也越来越高。

另外，战略纵深也是非常讲究策略的。以拿破仑征俄为例，沙俄之所以能成功把拿破仑击垮，是因为沙俄在大踏步后退的时候始终维持自身军队的稳定，使得法军不得不在各地驻扎兵力以防沙俄包抄后路。中日对战时，国军前期一味死守正面，忽视了迂回攻击敌占区，损伤过大，也给共军客观上钻了空子。而海湾战争时期，萨达姆一味对抗，没有通过隐蔽来保存自身力量，其军队垮的太快，也是其败亡的因素之一。所以，即使有了战略纵深这个条件，也是要学会有效保存自己的实力作为反击时的利器。

飞机作战半径和弹道导弹射程不就是对付战略纵深来的吗？冷兵器时代，这种称为“战略纵深”的地盘更有意义：一个关隘可以抵御雄兵百万。现在高速长程武器多了，显得战略纵深意义差了些倒是真的。

二战日本侵华的战例其实没什么可以借鉴的地方。大清的底子太差了，被人家欺负惯了，日本侵华开始，英美什么态度？蒋抗日很不容易。

可笑就可笑吧 反正打仗轮不到楼主这种纸上谈兵的人  打字YY  大家爱怎么说就怎么说

[quote]原帖由 [i]krenshin[/i] 于 2013-11-13 21:12 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=95144526&ptid=5460994][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
觉得楼主真的起到了抛砖引玉的作用。主贴的水平我也只能用呵呵两字来回答。但回复贴中却大多质量很高。比较同意11楼的观点，小国、弱国用本土来展现战略纵深，强国、大国用其它附属国及海洋等不可轻易越过的形态作为 ... [/quote]

首先呢，我提出的这个术语无出处，没一个人能反驳。一个国人内部动辄引用的术语，没有任何出处材料，说白了，也就是缺乏研究和论证。估计属于市井词汇。
其次，你能用来支持所谓战略纵深的东西，都是过时的东西，半个世纪以上的吧。我最后一个标题已点出了。这不是当今能拿来吓唬小国的东西。
既然没有权威性，就随便你吹了，反正也没有草稿，谁赢了，就是战略纵深，谁输了，就没用好战略纵深，以成败论，随便你吹呗，那这种术语，我可以给你造一箩筐，信不信？:teeth

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2013-11-14 05:52 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=95149976&ptid=5460994][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


首先呢，我提出的这个术语无出处，没一个人能反驳。一个国人内部动辄引用的术语，没有任何出处材料，说白了，也就是缺乏研究和论证。估计属于市井词汇。
其次，你能用来支持所谓战略纵深的东西，都是过时的东西 ... [/quote]
很强大，正如同您本人一样，出处也难以找寻！所以，您可以尽管地吹，看哪儿好就吹哪儿，就象浮萍一样，飘到哪儿算哪儿。

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-11-13 16:47 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=95138369&ptid=5460994][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主不是不明白，而是坚决地要象复旦的那个历史“叫兽”冯玮一样，以丑化、恶心中国为荣。至于他为什么要这么做，我们不得而知。不过下面这个段子，似乎能说明一些问题。

某教授说“对美国的制度越了解，越喜欢美 ... [/quote]
首先要说你的说法也为勉强了吧，了解现代社会的规则再来说这些，别动不动就给人扣上一个大帽子。钓鱼岛的争论依据成立吗？不要看到这个问题就给人扣上一个卖国贼的大帽子，好好想想吧，别充满诛心之论。
再者制度之说，就拿毛太祖来说，在没有取得大陆治权之前可是他可是很推崇的，难道他和他领导的政党也是如你所说吗？
难道好的制度还分东方西方吗？

回复 21楼 的帖子

单纯说到国军的话，在老蒋的瞎指挥下，纵深唯一的作用也就是避免了被日军一波推掉了——该打的仗不打，不该打的仗添油，明知道前线不报却不搬迁工业设备 说多了都是泪

[quote]原帖由 [i]wlwl318[/i] 于 2013-11-14 23:22 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=95168476&ptid=5460994][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

首先要说你的说法也为勉强了吧，了解现代社会的规则再来说这些，别动不动就给人扣上一个大帽子。钓鱼岛的争论依据成立吗？不要看到这个问题就给人扣上一个卖国贼的大帽子，好好想想吧，别充满诛心之论。
再者制度 ... [/quote]
我是在浏览了他大部分在军区的帖子之后才这么说的，若不信，可以去一阅。再说我也没扣给任何人帽子，倒是你一过来就大义凛然的样子，总得把情况了解清楚后再开口吧。即便是来拉偏架的，也别这么明显呀，显得技术含量也确实低了些。

至于钓鱼岛的问题，我方提出争论的依据是二战后国际法律法规对日本领土的界定，并不包含钓鱼岛在内，甚至连冲绳也不在内。其它的一些问题，也没必要跟你说这么多，如果你感觉有必要，可以开贴阐明你的观点，大家一起来探讨和交流。

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这不就显出了战略纵深的作用来了吗?加上四川是个被群山包围着的盆地，易守难攻，“蜀道难，难于上青天”，自古就有这说法。三国时的诸葛军师为进蜀都费了不小的劲。

法国人如果有老蒋这么大的战略纵深，没准高卢人也能撑下去，无奈他们老祖宗没给他们留这么大的地方，因此在希特勒的“闪电攻击”下，一触即溃了。

[quote]原帖由 [i]jxgalsh[/i] 于 2013-11-15 10:00 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=95173595&ptid=5460994][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
法国人如果有老蒋这么大的战略纵深，没准高卢人也能撑下去，无奈他们老祖宗没给他们留这么大的地方，因此在希特勒的“闪电攻击”下，一触即溃了。 ... [/quote]

说来说去还是无法解释为什么没有战略纵深的日本能把中国揍得屁滚尿流啊？两个党合作，伟光正出马＋战略纵深，让小日本蹂躏８年（３１起算１４年）。

法国输了就是没战略纵深，那法国赢了怎么算？难道你要说因为德国老祖宗没给希特勒留这么大的地方？赢了就有输了就没，纯属一种劣根的墙头草见风使舵理论，根据胜负结果去推论出原因，难怪是犬儒的最爱。这和当官的就是爷，倒台了就是贱民的思想，其实如出一辙而已。

回复 31楼 的帖子

这只能代表你个人的理解。如果这么多的热心人的帮助仅仅能让你得到这种答案，说明你的确有问题了。

回复 31楼 的帖子

我觉得以当时中国的科技树水平，能抵挡住日本这么多年，这本身已经证明了战略纵深的意义。当时日军的装备水平在世界上还是可以排的上号的，抗战初期军队的战斗素质也的确高。但即便如此，还是败在中国广阔的领土上了。蒋介石大踏步后退的意义就在于通过短时间内让出大片土地，大量分散敌军兵力，而自己则收缩防守来达到兵力集中的目的。大幅度的撤退导致日军不得不留下大量军队在占领区维护治安，而日军一分散，国共部队就开始一个个单杀了。这里要提一下伪军：很多伪军事实上都是脚踏N只船，从日军那收钱，从国军那要赞助，再到共军这收保护费。所以各个方面都拿他很无奈，又不敢踢开他。事实上很多时候日军之所以在后方被杀，全是伪军这个高端外挂出卖的情报。

至于“战略纵深”这个词语，我觉得大可不必纠结到底有没有提出。事实就是事实，存在即合理。闪电战这个词是二战时期德国提出的，中心思想就是大范围突破，远距离穿插，短时间击溃敌军。但蒙古当年横扫欧亚，其中心思想与这个基本吻合。所以，虽然蒙古那时候没有闪击战这个词汇，但我们现在分析时，依旧可以把蒙古当年用的打法称为闪击战。

至于楼主提出的海湾战争，我也分析过了。战略纵深只是一个条件，是优势而不是胜势。不会合理利用，有了也是白搭。而且随着现代战争的攻击距离越来越长，对战略纵深的要求也越来越苛刻了。嗯，举个不太恰当的例子吧：大家应该很多人看过灌篮高手吧。樱木花道在刚学篮球的时候，基本上要么五犯离场要么跑跑龙套，是个会打篮球的都能虐他，因为他技术太差了。战略纵深就类似于樱木花道的身高和弹跳能力，战争实力就类似于篮球水平。为啥英美在抗日时明知道中国战争水平很差依旧给中国援助？就是看中了中国有足够的纵深，有庞大的民族基数，能够拖住日本。就和赤木明知道樱木是个新手却依旧很热心锻炼他一样，因为他知道樱木具备这种可能性。相反，如果是朝鲜韩国这种小国被日本入侵，英美才懒得援助呢。还没等补给运到，国都没了。

萨达姆的失败，我也提到了，空有战略纵深，不会合理运用。首先，伊拉克地势太平，类似这种地形在北非战场的时候就被隆美尔研究透了：与其说是陆战，更像海战，集中足够兵力就能够彼此互PK。而阿富汗的塔利班就聪明了很多，懂的合理利用自己的纵深。老美打过来的初期，阿富汗和伊拉克表象是一样的：迅速丢掉了大城市，首都被攻占，老美很顺利的扶植出了傀儡政权（貌似和抗日时中国东面的情况很像？）但伊拉克战争时期，萨达姆的军队是在这个过程中被击垮了，失去了战斗力；而阿富汗呢？老美总是说他顺利解放了XXX地区，但从没听老美说他成功围歼了XXXX人吧？那这批部队呢？战后，情况就反映出来了：萨达姆直接躺尸了，从此伊拉克虽然没太平过，但都是后萨达姆时代的事情了，和他本人毛关系木有。而阿富汗的塔利班则这里动一动那里晃一晃，直到现在阿富汗那里的塔利班势力依旧强大，反而是老美觉得有点扛不住了，决定甩下傀儡政权闪人了。这也是弱国对强国时需要合理利用战略纵深的方法：把敌人放进来，一个个杀。面对这种玩法，强国除非大规模对该地区移民或者搞大屠杀，否则很难遏制自己的损伤。

综合来说：1）战略纵深是一个客观条件，而不是类似“闪电战”“饱和攻击”这种词汇，如果硬要套的话，“论持久战”可能比较能说明战略纵深的意义，毕竟它是站在战略纵深基础上提出的。  2）战略纵深是相对的一个对比条件，而不是绝对值。古代从北京到南京之间就足够当N个战略纵深了，现代从上海到重庆也就勉强能凑的上，真正能严格算有战略纵深的……我仿佛看到老美隔着太平洋笑而不语，俄罗斯坐在西伯利亚独孤求败。 3）战略纵深也是需要合理运用的，保家卫国说到底还是要有成建制的军队，光有战略纵深而不会使用或低效率使用，伊拉克就是典型例子。

最后，说明一下对楼主帖子的态度。个人觉得在网上，彼此观念相左互相争论是很正常的，但原则一般是对事不对人。楼主帖子中部分话语带有一定攻击性词语，我个人是不太支持，所以用“呵呵”二字带过即可。至于回复贴中有些人对楼主的攻击，我认为也是有违这个大原则的。但正如楼主和回复贴中彼此所说出的观点，我觉得还是应该彼此鼓励相互切磋互相提高的。

PS：发现楼主对主贴进行了更新，我也对内容给出自己的浅见吧，如有问题可以继续探讨。首先，国共作战时，双方都不算有战略纵深。因为谁都没一块地方是完完全全属于自己的，都你中有我我中有你，就是一锅粥。关于说日本没有战略纵深这点，我也是不支持的。日本的战略纵深是它的海岛，如果敌国海军不强，日本完全可以通过这些海岛来进行外围作战。事实上，美军进攻日本时也是吃了这个亏，一个个岛打过去让美国人觉得实在不划算。但要说日本战略纵深很足够，也不能这么说。我之前分析了，战略纵深也是个相对的词。日本比起一些小国，绝对算有战略纵深的。但和中国比，那只能说没有了。而日本的战略纵深是海岛这点也让它很吃亏，一旦碰到强大很多的海军型国家，他的战略纵深实力就要大打折扣。同样道理，德法之间，法国是没有战略纵深的。而如果是法国和比利时呢？那法国的战略纵深就强的不是一点半点了。

现在动辄几千公里的飞弹，这个理论应该已经过时了吧

战略纵深，资源不够，战略储备不够，国土小，在怎么战略纵深都没用，有钱没资源，谁鸟？

楼主多少是有些偏激的，当然我不否定国人的劣根性，还有制度带来的一些问题。但单从力量对比上看。一个刚刚从农耕向工业社会转变的中国，实力的无法和已经完成工业化的日本相提并论的。要知道战争胜负的有很多因素决定的，并非只有一个战略纵深。你国土面积再大，拿着刀子和用机枪的强盗动手，也是输定了。当然，实际差距没有这样夸张，如果各方面中日实力相当。你说，是不是有纵深的一方赢面大些。纵观楼主的倾向，却明显带有数典忘祖的味道。难道说抗战就完全因为美援才可以胜利吗？抛洒热血的国人你都忘了吗？我想，一方面，楼主以前没准都发过政府亏待抗美援朝战服，不去祭奠自卫反击的勇士忠魂吧?一方面，自己都忘了抗战中牺牲的先烈吧！谈到美国祖宗就迫不及待的露出一股奴才气。

[[i] 本帖最后由 八年孤独 于 2013-11-16 09:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2013-11-15 19:12 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=95183947&ptid=5460994][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
说来说去还是无法解释为什么没有战略纵深的日本能把中国揍得屁滚尿流啊？两个党合作，伟光正出马＋战略纵深，让小日本蹂躏８年（３１起算１４年）。
法国输了就是没战略纵深，那法国赢了怎么算？难道你要说因 ... [/quote]
你的问题在于把相联系的事物割裂了来分析问题，纵深是影响战略的一重要方面，但没人说他是唯一方面，你现在在做的事情就是非要认为别人说他是唯一原因并对此咬牙切齿，我觉得你挺累的，和根本不存在敌人斗的不亦乐乎。
你要老是抱着这个态度那就根本没有讨论的余地，门窗都被关死了，那剩下的都是叫劲，没意思。

战争的胜负，从因到果，结果只有一个，因却有很多，纵深只占一个面。如果除纵深外的其他方面基本对等，那么纵深战优无疑结果更乐观，从中国独自抗战到成为二战的一部分，正是这个“其他方面”基本劣势。
照现在对战争“因”的排名，一般认为装备技术占第一位，因为把人作为参数参与分析是围绕人能把装备发挥出多少百分比，要不中国的军工兔不会为了提升PLA的装备追赶先进国家每年都累死一大批。
抗战里中国轻武器与日本基本持平或偶尔能占优，但重武器差的不是一星半点，更别说海空基本为0，作战思想上，保守的日本陆军对上更加僵化的国军，加起来算的话纵深那点优势也就被抵消成负了，但如果连这点优势都没有，中国早亡了根本坚持不到美国往日本头上种蘑菇。

而现在军事技术和装备上中日各有所长，不考虑美军的话中国还总体占优，从96年台海危机之耻286把空军兔的头头们骂的狗血淋头起算东海上中国对美日空军交手几乎月月上演，海军对峙也不是一次两次，从全面落后到小占便宜，到现在像抗战时那种劣势局面已经成为历史，在其他因素基本持平时，当然纵深的优势也就真正成了优势。最简单了说，同样是把对方的重要目标犁一遍，日本方面无论从成本还是困难呈度都不乐观。

[quote]原帖由 [i]szsmumu[/i] 于 2013-11-16 02:31 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=95193501&ptid=5460994][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
现在动辄几千公里的飞弹，这个理论应该已经过时了吧 [/quote]
你也知道动辄几千公里的飞弹啊，那你再分析一下，同样是能打几千公里的飞弹，对比从中国边境打日本内陆点火飞一会就着弹，和从日本点火飞中国内陆老长一段才能变轨着弹，哪个更容易被发现并摧毁？

回复 37楼 的帖子

楼主的目标很明确，就是借机恶心中国，并以谄媚的口吻来赞美日本、美国。至于战略纵深方面的相关知识，Sorry，他并不想知道！

[quote]原帖由 [i]八年孤独[/i] 于 2013-11-16 09:20 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=95195328&ptid=5460994][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主多少是有些偏激的，当然我不否定国人的劣根性，还有制度带来的一些问题。但单从力量对比上看。一个刚刚从农耕向工业社会转变的中国，实力的无法和已经完成工业化的日本相提并论的。要知道战争胜负的有很多因素决 ... [/quote]
劣根性。。。从这个词就看出来这些年那些公知精英的宣传取得了多大战果。
把全人类的通病归纳成国人劣根，把某个发展时段的普遍问题归为国人的劣根，把少部分人的扭曲扩大为国人劣根，把所有恶心人的东西都归集为国人劣根。
试举例：
1.日本人，韩国人，往早美国人，他们经济刚发展之初，出国旅游时得到的评价和现在的中国没多大区别，而且其中过半是因为生活习惯的不同引起的矛盾————某些习惯本身没有优劣，但出去到了别人别人的地盘上当然要遵守别人的规矩，这点上只是个学习过程的问题————公知大V们说，这是劣根性。
2.卢浮宫水池洗脚的问题，南方系公知大V总结：这是劣根性。然后传回来的完整照片上，水池边上围了一大圈其中好多泡脚的，还都是黄头发蓝眼睛的，卢浮宫管理人员说，这个很正常。
3.关于趋利避害，这个是人类面对危险的天性。国人有见死不救，公知大V们说，这是劣根性。美国照样的年青女子在社区被抢劫中刀后呼救无人搭理无助死掉的————连报警的都没有，当然这是个案；目前中国虽然上前见义勇为的不算全民普遍但打个电话报警还是基本上有的————其实从全人类的社会行为学来分析，很多没报警的都有一个基本想法：这个事别人应该报过警了吧————但公知大V们一致宣传：这是国人的劣根性。这里还有个个案，前几天刚看到在美国的网友谈到的，屋外发生抢劫，儿子拿枪出去见义勇为，老爹打电话报警，警察到场后第一时间击毙了他家儿子。

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2013-11-16 10:06 编辑 [/i]]