查看完整版本: 粗谈中日主战坦克差距

多快好省就这一句话害了中国几十年，别的就更不用说了。

我特想知道鬼子什么时候掌握电渣重熔、身管自紧什么的。
楼主你真敢说，炮钢自己生产不算什么？打起仗来你还有时间和德国莱茵钢铁进口炮管？
你为什么说到坦克发动机就一笔带过了？你这点喷兔子才是喷错了，你要是航空发动机或是大型船用燃气轮机什么的还凑合，你居然拿中共的坦克发动机说事儿。。。
楼主，请你真诚的告诉我 你以前真的是昆明陆军学院的么:lol:

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-5 06:35 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84294940&ptid=4549842][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


坦克炮的精度你怎么可能告诉我实测值，明显你就不是系统内的人，而且就算你说了我也没办法验证真假。但我想说的是中国坦克炮和反坦克炮一直走的就是高膛压的路，73 86到后来的89-120 仿2A46一直如此，因为苏联的 ... [/quote]
jx兄你看下这个是一个论坛在很早之前的讨论回复

[color=Blue]TG的坦克同样有炮口校炮镜，不过不同于西方的固定式炮口校炮镜，TG采用的是可快速拆卸的临时炮口校炮镜，需要校炮时装上，完毕后拆下。[/color]活动式和固定式的炮口校炮镜各有特点：固定式的可实时校炮，但在战场环境和炮口冲击波的反复冲击下校炮镜本身的精度都会受到影响；而活动式的校炮镜由于不能修正实时的炮管变形，故需在热套管内加装感温及加热器材使炮管各处温度均衡，如此来保证首发命中率。

还有你可以搜索下炮口觇视器这个玩意儿看看。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-2 20:30 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84215126&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

专门回你这句，权当扫盲。

潜艇在海底不会开着主动声纳到处探，因为对方的被动声纳会在更远的地方发现你，就好比在黑夜一个打着电筒的人总是更早被别人发现一样。海底相撞与否，就取决于双方的被动声纳水平、双 ... [/quote]

对于水下运动的以螺旋桨推动的潜艇，最大的噪声源还是螺旋桨的运动。顺便附上一张图，我也不知所云，大家还是可以去搜索有关方面的书籍看看。

来一段书上的文字：[color=Navy][b]采用螺旋桨驱动的水下运动的潜艇的很大一部分噪音还是来自螺旋桨运动。
水噪声是一种机械振动，而在螺旋桨叶扰动水得到推力同时，希望水中不发生任何附加振动，特别是导致空泡——水的连续性被破坏所产生的振动——噪声。桨叶加工几何形状的不光顺部位、污底（海生物附生）等都是诱发空泡的因素，都会引起螺旋桨发声，破坏隐蔽性。因而除设计时的权衡外，螺旋桨噪声特性还受到上述非设计因素的影响，这是设计时没法考虑的。潜艇螺旋桨的噪声实际测试结果显示，较长期演练或出航前后噪声会出现变化，除了噪声级SL改变之外，甚至导致“窄带嗓声峰”的出现或消失，这都是螺旋桨空泡现象发生改变的表现。虽然在螺旋桨设计时不可能预计到全部情况，但在设计和使用过程中，考虑这些因素将会是有益的。
基于现有实践经验知道，空泡是螺旋桨的主要声源。同样潜深下，空泡与运动体在水中的线速度密切相关。螺旋桨是舰船在水中运动线速度最高的设备，而螺旋桨梢部是其线速度最最高的部位，因此也是最易出现空泡的部位。尤其是受到船体的扰动，船尾螺旋桨处的水流方向和大小都已改变，特别是当螺旋桨叶掠过，将水流分成两股绕过桨叶机翼型剖面（在前沿“驻点”分开）两边时，流动情况更加复杂。一般来说，流体运动是“场”的问题，通过压力作用，物体运动与整个水域各点速度都是相关的。绕过螺旋桨梢部剖面的水流，受到桨叶其他半径间压力差的影响出现偏离，叶背和叶面处流体受到的上述影响，大小不同，方向趋势通常也不同、甚至是相反的，因此，同一处（部位）分出的两股绕流，随后在空间是两条方向和轨迹都不重合的流动；在叶梢外部，未与螺旋桨直接接触的流体受到相应的压力影响，这个压力与螺旋桨的扰动作用又相关，它也会导致包括沿螺旋桨径向的流动，并与上述两股绕流相互作用，形成特别复杂的流动。在工程实践中，二战前后采用的常规等螺距螺旋桨，绕流场中形成“强”梢涡流，涡线中心处最早出现梢涡空泡。[/b][/color]

[[i] 本帖最后由 微笑倾城 于 2012-9-12 00:59 编辑 [/i]]

我挺9楼的

我详细看了一下所有人的文字

首先对“本人01年昆陆毕业，
分配在南京战区部队。
虽说在校学习的不是装甲兵专业，
但是分配至的部队，
既是装甲兵部队。
多多少少对我军当时的现有重武器装备有一定的了解和感知。
我想这一方面，你不可能自觉比我还甚吧？”产生了极大的怀疑

sis军区不乏当兵的，你说你是哪个山头出来的，你几几的兵，你什么兵种，难道是传说“文艺兵”？你也别怪我说你，一句话，你就露馅了，“南京战区部队”，我还南京军区战备值班部队呢

额滴神啊，你不会百度出来的吧，我极度的怀疑
这不是小说区
坦克最大的问题，我觉得，除了发动机就是合金这一块
关于日本10式，请你看一下《世界军事》六月份，有专门的介绍，不做多说

还有8 楼，发动机前置跟后置，不是流行，是制造工艺的表现。日本是不能生产那个滑膛炮滴，《世界军事》专门说了，中国的发动机很多都是 乌克兰进口的，其中一部分，是英国和加拿大、德国进口的（你没看错，就是这三个国家）

我觉得楼主说的不错，但是为了钓鱼岛我门就是要和倭寇干一场，为了荣誉、国威！

[quote]原帖由 [i]wow海龟[/i] 于 2012-9-12 01:28 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84511456&ptid=4549842][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我挺9楼的

我详细看了一下所有人的文字

首先对“本人01年昆陆毕业，
分配在南京战区部队。
虽说在校学习的不是装甲兵专业，
但是分配至的部队，
既是装甲兵部队。
多多少少对我军当时的现有重武器装备有一 ... [/quote]

坦克是柴油发动机，还有舰船用的柴油机我们都是是山寨德国MTU系列的。QC系列的燃气轮机我们是山寨美国LM系列的。
我不知道你那所谓的日本不能生产滑膛炮是什么意思。反正据公开资料日本的三菱公司山寨德国莱茵金属公司的120毫米滑膛炮。
兄弟你那六月份的《世界军事》是哪一年的。

[[i] 本帖最后由 微笑倾城 于 2012-9-12 09:33 编辑 [/i]]

回复 67楼 的帖子

貌似还是莱茵钢铁给的炮胚，鬼子自己做下外加工而已，这东西鬼子真心弄不了。

回复 68楼 的帖子

10式坦克的炮身的生产是不需要莱茵金属的，滑膛炮的特种钢材主要特性就是耐高温高压。耐高压的特种钢日本还是很先进的，从深海潜水器在海底3000米左右，所受到的压强大约是300Mp，这一点日本不比我们差。我想在炮身的生产中应该是能达到这个压强的。在军标上大于302.3mp都属于高膛压炮了，当然膛压也不是越高越好。      

日本引进90式坦克的时候火炮还是要全部进口莱茵金属的。但是10式之后自己能生产了，我们就当他是山寨的吧，虽然是山寨也是自己能生产已经不需要全部依赖进口的了。当然我们中国也能山寨，所以我们并不能小瞧鬼子的技术，虽然可以说从战略上藐视人家。

[[i] 本帖最后由 微笑倾城 于 2012-9-13 09:56 编辑 [/i]]

日本作为一个岛国，如果发动战争，基本上以空军配合轻步为准，海军配合，大规模的坦克战不靠谱。

我们不得不承认，日本工业的水平比我们还是要高一些，特别是再精密加工方面有不小的差距。

我国的99式坦克好像没几辆吧，我国现有主战坦克是96式吧，日本的10式坦克好像也没几辆。现有钓岛争端坦克没啥用，主要比的是战机、预警机和海军吧。

[[i] 本帖最后由 diy999 于 2012-9-13 20:12 编辑 [/i]]

中国和日本能对比的是飞机不是坦克！当日本的坦克踏上中国领土的时候，那就政府下台的前兆！坦克在先进也只能是进攻时用的！而不能用于远程攻击！还不如发射架有用呢！

看到讨论这么激烈，随便说两句吧，不保证一定对，但是也算供大家参考讨论。
首先，我本人是搞石油的，中国的油质没有那么差，相反像大庆出产的轻质油质量相当好，高于国际标准的平均水平，国内大部分的航空用油使用的也是大庆轻质油，所以军用油的质量也不会低。
其次，说说坦克，我了解的不多，但是有一个同学是搞这个的，他所在的研究所主研发动机。他曾经说中国国产的发动机一个很大的毛病就是小型化，提供相同马力的情况下，中国发动机一般体积都较西方发动机要大，这样直接导致整个坦克的体积拉长，重量增加很多，需要加装更多的钢板用于防御。据他说99式虽然各方面指标都算不错，但是能否用于实战还是未知数，因为重量过大，使得一般的公路都不能承载它的重量。国庆阅兵时候的99并没有打到战斗重量，没有携带弹药和足额的燃油。
最后，我老婆是做海军军品的，她增加参加过几次有关蛟龙号的实验，她们实验时候租用的南海舰队的潜艇，据说噪音不是一般的大，他们同事之间经常开的玩笑是中国的潜艇伪装靠的就是噪音大，因为大到美国人认为这根本不可能是潜艇发出的噪音，这样就隐身了。虽然是夸大，但多多少少说明中国潜艇的降噪水平还是有待加强的

楼主你玩喜呢，10式那个短腿瘸子，让它连续跑150公里试试，十个能瘫五个

大伙是从北朝还是CD跑过来的?用炮钢对比无缝钢这类比就不正确

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2012-9-9 00:14 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84420208&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这一段说得很好玩，原来欧美把油提炼得那么纯，发动机造得那么精细，都是无用功。中国也是被他们带坏了，汽油还分什么号，都应该按中国汽油纯度水平去造发动机。
寿命这种东西，那是不用关心的，反正中国走的是苏 ... [/quote]

的确如此，按照苏联的大规模战争模式，曾经有过统计和计算，全面战争，战场上坦克和飞机的寿命极端，所以发动机和机身就是耗材了，没有必要做的寿命惊人。按照前苏联战斗机发动机MTTF200小时的寿命，用于支撑1周左右的战斗非经绰绰有余，事实上苏联人的估计，战争期间战斗机平均寿命根本到不了200小时。

因此，以“多余的寿命是浪费”的设计原则，并不能说前苏联的短寿产品就是错误。倒是德国那种“越精越好”显然不适应大规模战争，因为这样难以应付消耗战的需要。

但是，二战以后，多局部战争，这种时候西方的模式就出现优点了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-8 06:57 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84394200&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


1、那你将“含糊的报道美俄在获得东芝机床后的相撞”的资料找出来可好。再含糊也该有个出处。

2、再说一次，消声瓦是苏联60年代就开始用的东西，那时候美国潜艇已经在噪音水平上全面低于苏联潜艇。海狼不量产 ... [/quote]

1，你能否自己去找80年代到90年代的军事刊物？图书馆可以找到的。何况我也有自己的渠道，譬如我已经告诉你冷战时期曾有苏联潜艇闯入过渤海湾，此事也同样没有公布过，你可以去找那些退休的老将们核实此事；

2，我已经告诉你了。“已经低于苏联”那是事后才弄清楚的事情，在你没有捕捉到对手前，你知道对手是比你强还是比你弱？现在事后诸葛亮谁不会做，我还说前苏联要解体，那个泄露情报的美国人后来坐牢了，而前苏联解体后一些潜伏特工干脆就被被出卖给了美国。所以是不是就可以指责那些在美国为苏联服务的人都是傻瓜白痴？

   上世纪70-80年代，美国在潜艇领域的确被苏联吓了一大跳，主要就是因为苏联在噪声上的突飞猛进（上文说过，苏联潜艇穿越北约的海底声纳阵），阿库拉的“磁推进”和台风级变态的设计吧，把美国吓的不轻。这也是为何库尔斯克号事件发生后，俄罗斯和西方对待救援问题上出现巨大分歧的原因所在。毕竟谁都不希望自己的底细全部被对方掌握。这么说60年代时，美国是非常自信的，因为其核潜艇追击苏联核潜艇从来没有被发现过，但是到了后来美国就没有那么自信，太多迹象说明苏联忽然提高了噪声控制能力。所以才有归咎于东芝公司以及各种变态的猜测。而那种“原来如此”式的如释重负的感慨，是前苏联解体后，美国人才发出来的。当然你找90年代以后的资料，都是苏联如何不堪一击的内容了。告诉你，去找80-90年代初的，看看美国人在说什么。

   如果阿库拉和台风真的如美国人猜测的那样变态，海狼级是只能继续装备下去的。但是既然阿库拉和台风的底细渐渐没美国掌握，海狼就成了“过度超越”的装备了。否则，即便苏联解体，美国也必须装备能克制台风以及阿库拉的武器。这就是为何俄罗斯不放弃白杨M，美国也不放弃 NMD 的原因所在。

3，是的，我也不会空口说出。所以只是猜测苏联潜艇使用了浮筏技术。因为迄今为止，前苏联只是正式公开过他们的台风级采用浮筏技术。而中国只有某型核潜艇，在某刊物上曾经刊登其采用浮筏技术。你如果对军事技术感兴趣的话，应该注意过；

4，西方人一直认为高精度精密铣床是精密加工的基础，但是未必如此。事实上比高精度机床更精密的是手工加工，早期甚至天文望远镜的镜片都是手工研磨的（你知道那是什么精度吗）。但是这有个费效比的问题在其中吧。何况五叶和七叶并不是如你所说的那样绝对，只是美国将其作为是否使用高精度铣床的一个标志而已。事实上80年代曾有一艘被美国视为“低噪音”的苏联潜艇被迫浮出水面，美国曾经对航拍照片进行分析，最终确认其是复合的五叶螺旋桨（根据桨叶间的水花判断出是两层桨叶）。此照片至少在80年代末在杂志上刊登过。

5，判断对方“高精尖”是70-80年代，确认其“子虚乌有”是在90年代。此中有个时间概念问题吧，当然美国要是在90年代中期还骂东芝出口数控铣床给苏联导致苏联潜艇噪声下降，是会被人笑话的。事后诸葛亮人人会做，你如果能穿越到70-80年代告诉兰利和五角大楼他们是过虑了，那才是本事吧。当然他们是不会相信你的，肯定会认为你是苏联派来的双重间谍。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-8 07:03 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84394255&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

想知道苏联声纳水平太简单不过了，日常两国海军打交道的时候从对方的应对之类上就足以推导出对方的声纳水平。苏联人的声纳哪来的高环境噪音，你说因为其潜艇本身噪音高而不好使也罢了，但在静止状态下还拿这条来说 ... [/quote]


你是在坐进观天吧。

日常打交道，会让你参观地方潜艇？双方潜艇就是在水底玩猫捉老鼠游戏，抓到对方自然是对方噪音太大了，你没抓到对方，是对方噪音太小了，还是根本就不在你身边？

至于说“静止状态就没有噪音”，很多外行都这么认为。这么说吧，很多噪音源根本是关不掉的，你能否告诉我核潜艇在航行途中，能将反应堆及其附属冷却系统彻底关闭吗？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-8 07:29 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84394478&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


你看看中国125炮是基于谁的血统发展起来就知道了，一句“西方技术”可不能让变成西方血统。更别说在中国可以获得西方技术这段时间，因为国力限制没钱交学费，对西方技术的了解也远远不足。

你的手表的比喻是错 ... [/quote]

T-34使用炮塔技术，源自法国雷诺Ft-17，行进系统来自美国的克里斯蒂试验坦克。你能告诉我T-34是什么血统？

豹式坦克几乎就是T-34的德国翻版，你说豹式坦克是什么血统？

中国引进苏联技术起家，之后参考西方技术对火炮进行改进，之所以一直延续125mm的基本设计，是因为弹药和其他设施都是源于此设计，如果要改变变动太大。二战前美国曾经设计中间口径步枪，但是最终却依然要求设计者采用0.30口径的步枪弹，为何？库存那么多弹药，你一下全让他们作废了？

还有，引进苏联技术，所以就不可能超越苏联了？这倒有趣的很，据说美国制造最初引进的是英国技术，所以美国肯定不如英国吧。

关于“有效精度”问题，我可以告诉你，对于战场的一般战术配合需求，精确到0.1秒已经够了。知道西方人为何对时间这么重视吗？这和航海上确定经度有关，海上维度可以从星图表上获得，但是经度必须用当地时间和基准时间想比较才能获得，因此在海事卫星和全球报时系统出现前，海船必须带一个非常精准的航海钟，因为时间误差对于海船而言就意味位置误差，航海钟出现问题，意味着你没准会把海船开到陆地上去！

因此，精度是相对于需要而言的。海船需要高精度的计时器，但是生活中计时器只要精准到2s内就算很好了。在实用技术中，多余的精度是一种浪费，因为过高的精度因为过高的生产成本和维护成本，更糟糕的是高精度往往意味着高灵敏度和低适应性。上文说过，高精度的炮瞄意味着经常修正，从技术上说，每次发射火炮后产生振动，炮口校准镜都有必要重新校正一次。当然啦，或者精良的设计，可以让射击时造成的漂移在允许范围内，以丧失高精度来换取一定的可使用性。

对于武器精度的描写，你可以去看看一些介绍狙击步枪的。高精度的狙击步枪的确存在，但是价格不是一般军队可以承受的，类似PSG-1这样的武器，连德国的边防9大队就无法大量装备。美国军队装备M-24，价格只相当于PSG-1的一个零头。当然，我要是PSG的销售主管，会决定在枪管上装一个准直修正系统，然后每把狙击步枪加价1000美元出售。