查看完整版本: 粗谈中日主战坦克差距

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-1 19:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84169566&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

高精度数控铣床用于加工七叶大倾角螺旋桨，这个工艺对潜艇降噪有一些帮助，但绝对不可能导致美苏潜艇在海底没有预警的忽然相撞。
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专门回你这句，权当扫盲。

潜艇在海底不会开着主动声纳到处探，因为对方的被动声纳会在更远的地方发现你，就好比在黑夜一个打着电筒的人总是更早被别人发现一样。海底相撞与否，就取决于双方的被动声纳水平、双方潜艇自身的噪音水平、还有就是双方的接战步骤。要知道在军队不是像YY小说那样给你完全自由发挥，而是有着明确的指引和规定。假如美国认为苏联的潜艇全是噪声放大机，那他就会让他自己的潜艇在水底高速一点也没所谓，因为被动声纳即使在自身高速的时候依然足以发现对手，在高危海区假如美国潜艇还是按照过去对苏联潜艇的认知来执行作战条令，那在巡逻的过程他就会按照以前的步骤来对周围进行查探，偏偏苏联潜艇的噪音远小于以前，那这种情况下出现相撞一点都不奇怪。更别说海底水文复杂，不一定在每个水层探测距离都一样，刚好在一个水文复杂的情况下美国潜艇因为不知道苏联降噪工艺发展而导致相撞实在太正常了。

就好像你对你家人，平时听惯了他们的脚步声，绝不可能在拐角撞一起。但忽然他们全换了棉底拖鞋而你还不知道，一转弯撞上很正常，这里面的根源就是你根本没有对你家人有棉底拖鞋这个事实做好准备，不然的话你在转弯的时候先看清楚就不会撞。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-9-2 20:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]renewopen[/i] 于 2012-8-31 10:33 发表 [url=http://67.220.90.10/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=84116937&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
很认真的看了楼主的文章，一点逻辑性都没有，总是自己假设，然后以自己的假设做依据，来证明自己的结论是正确的，真的是很搞笑；反正鬼子的东西就是好，我们的东西就是次，我们总是这个不好那个不好，要么你是鬼子， ... [/quote]

我啥也不知道，偶只知道偶红警打多了，尤其是共和国之辉。我一个中国能单挑七个美国，以此类推，我想拥有七个美国实力的中国，还会害怕小日本鬼子吗？哈哈……
大家都活在自己的梦里，醒醒吧，兄弟。
你看中国连个汽车都造不明白，能造好坦克？偌大一个中国，愣是没啥中高档汽车的市场份额，全是走的低端路线。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-2 20:14 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84214608&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

除非你认为中国的火炮在寿命低的前提下精度更高，不然你这种假设没任何意义。
而且武器寿命直接影响装备的全周期费用，进而影响整只军队的训练水平、后勤水平，短命装备的军队从来就没在军队质量上取得过优势。
... [/quote]

这个，有些东西不太好说吧。土鳖的炮口动能是差点，但是精度是不差的。详细的我就不说了，抱歉。

建议你去看看勒克莱尔。

至于L7，过气的东西能否不要提了？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-2 20:30 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84215126&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

专门回你这句，权当扫盲。

潜艇在海底不会开着主动声纳到处探，因为对方的被动声纳会在更远的地方发现你，就好比在黑夜一个打着电筒的人总是更早被别人发现一样。海底相撞与否，就取决于双方的被动声纳水平、双 ... [/quote]


这个吗，和楼上一起回了，如何？

其一，你说当时西方所有媒体都指责东芝，这一点都不假，因为当时西方人还没有明白苏联是如何降低噪音的。所以就都把矛头对准了显而易见的东芝公司；

其二，关于情报员的工作，你大概没有看明白我的描述吧。我准确点说：苏联是通过其在美国海军的情报员获悉美国海军能轻易的扑捉苏联潜艇的噪声，因此才意识到苏联潜艇存在严重问题，此后下了功夫降低噪声。而美国直到冲撞事件发生后才发现苏联再降噪上成就，因此归罪于东芝。情报员的贡献不是提供情报帮助苏联降低噪声，而是帮助苏联发现了噪声情况的严重性，明白了吗？

其三，你对于主动声纳的描述是错误的，潜艇只有锁定目标准备发动攻击，才会使用主动声纳发出脉冲信号。因为主动声纳只要开启，别人立即会知道你所在的位置。所谓“降噪”是针对对方使用被动声纳探测而言。等有人用主动声纳了，就没有降噪的必要了。声信号的能打死海中的鱼，你还降什么降呀！

  冷战期间，美军发现苏联潜艇一个严重问题，即噪声大的惊人，但是美国一直对此保密，非但如此，北约在北大西洋等热点地区悄悄建立了海底声纳网，只要有苏联潜艇出入立即就能发现，而美苏核潜艇战，打到这个水准----只要苏联核潜艇离开港口，就会有一艘美国核潜艇悄悄的凭借其噪音追上去。而美国人在背后这么嘲弄毫无知觉的苏联人：他们的潜艇如果在海底告诉行驶，整个北大西洋都能听见他们发出的噪声。

  这个严重的情况，苏联一直蒙在鼓里，直到潜伏在美国海军中的情报员提供的信息披露美国潜艇正在悄悄跟踪苏联核潜艇，苏联人才如梦方醒。
  海底撞击事件的发生，使得美国人也开始警觉，因为苏联潜艇在附近游弋并没有发出原先水平的噪声，导致美国人并未发觉。这在过去是绝对不会发生的。我上面说过，美国核潜艇甚至一直就在偷偷跟踪苏联核潜艇，却从未并发现过。

  美国人认为苏联的技术进步是源于从东芝采购了高精度数控铣床用于加工大尺寸七叶螺旋桨。但这最多只是一个方面，事实上根据后来披露的情况，苏联人采用了以下技术降低噪声：

1，艇外覆盖新型的隔音瓦（库尔斯克事件后，西方第一次直接接触到了这些隔音瓦），此举对降噪非常有效；
2，艇内机械动作部件全部采用橡胶隔离衬垫，这是一个很困难的技术，因为不要忘记，在核潜艇的工作环境下，一般橡胶是会迅速老化失效的。这是美国也采用的技术，但是苏联是否从美国的偷学的，不得而知；
3，外形改进；
4，螺旋桨的加工精度提高，仅这点可能和东芝高精度机床有关，但是这个影响是比较小的。

5，一个比较变态的观点是苏联采用了磁推力技术，美方一直猜测苏联将此技术用于潜艇的低速机动，因为磁推力不涉及任何机械部件，所以噪音非常小。

这些都是在公开的军事科技杂志等刊物上发表过的，你如果注意就会看到过。

至于你的说法，是承认苏联潜艇的噪音忽然降低使得美国措手不及。既然你也是这个观点，我就不多说了。事实上我推论美国最惊讶的不是潜艇没有发现这艘苏联潜艇，而是这艘苏联潜艇是如何躲过北约的海底声纳阵，悄悄潜伏到这个水域来的。因为如果苏联核潜艇能躲过北约海底声纳潜伏到目的海域，也有可能已经潜伏到了美国附近的射击阵地，而美国根本没有发觉。美国对这个情报的吃惊和恐惧的程度，估计不亚于苏联人听说美国潜艇多年来一直在悄悄跟踪苏联核潜艇。

也来说几句，ls几位楼歪了啦。
楼主以工业基础问题来探讨两个武器的系统问题，虽然说看似靠谱，但楼也有些歪的迹象。
中国在某些工业基础方面，确实跟日本有较大差距，这样是为什么中国每年从日本进口超过1600亿美元的产品的根本原因。说几点不同的看法。
1、基础工业是出工业精品的关键。但系统的力量也是不容忽视的关键因素。基础差的苏联，用钢材搭建出的苏25，一直是美帝等头疼的飞机。电子管的反潜浮标，也让美帝高端潜艇现形。这个就是系统的力量。中虽然在柴油、钢材、发动机等方面落后有日本，但差别不是重量级的，所以，综合起来，中国的99式跟10式差别也不是数量级别的。99最新该机型，恐怕10式也是望尘莫及。
2、由于中国对于99防护要求比较逆天，所以最新的99，总体防护能力，是10式比的上的。
3、还是系统的力量。战场的控制能力也是发挥坦克能力关键。中国从二十年前看到美军在海湾表现，认真比较美国一个师和中国一个师能够控制范围后，裤衩雪白，重点打造了中国的战场信息系统。这个楼主恐怕比我更清楚。
4、动力系统。说到日本，总觉得日本的动力系统世界领先，确实，日本动力世界领先，但领先的是民用的小排量方面。但在大功率发动机方面，我们及不用白裤衩了。看看世界上重型汽车的份额就可以知道了，日本在这方面没啥可以引领世界的。
可能说的一些也不靠谱的，供大家批判

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-2 21:48 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84218120&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


这个，有些东西不太好说吧。土鳖的炮口动能是差点，但是精度是不差的。详细的我就不说了，抱歉。

建议你去看看勒克莱尔。

至于L7，过气的东西能否不要提了？ [/quote]
精度差不差貌似你该举出证据，而不是光说。
别的不说，光是炮口校准镜一条就足以说明问题。
冶金、化学、光学、电子，没一项比得上别人，就在这说“不差”，实在有欠说服力。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-2 22:16 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84219181&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
其一，你说当时西方所有媒体都指责东芝，这一点都不假，因为当时西方人还没有明白苏联是如何降低噪音的。所以就都把矛头对准了显而易见的东芝公司；

其二，关于情报员的工作，你大概没有看明白我的描述吧。我准确点说：苏联是通过其在美国海军的情报员获悉美国海军能轻易的扑捉苏联潜艇的噪声，因此才意识到苏联潜艇存在严重问题，此后下了功夫降低噪声。而美国直到冲撞事件发生后才发现苏联再降噪上成就，因此归罪于东芝。情报员的贡献不是提供情报帮助苏联降低噪声，而是帮助苏联发现了噪声情况的严重性，明白了吗？

其三，你对于主动声纳的描述是错误的，潜艇只有锁定目标准备发动攻击，才会使用主动声纳发出脉冲信号。因为主动声纳只要开启，别人立即会知道你所在的位置。所谓“降噪”是针对对方使用被动声纳探测而言。等有人用主动声纳了，就没有降噪的必要了。声信号的能打死海中的鱼，你还降什么降呀！
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错误太多，就分开回了。

1、西方人怎么不可能知道苏联是如何降噪的？降噪的技术和手段西方一向领先苏联一大截，他们当然知道苏联人的潜艇假如噪音降低是因为做了什么，但他们疑惑的是“苏联人从什么渠道获得了这样的能力”。也就是说，我完全知道你是怎么做到的，但我不知道你是怎么获得做到的能力。了解？按照苏联的工艺能力根本就不可能做到，但他做到了，就是因为东芝的机床。

2、噪音这玩意自声纳问世就是潜艇的死敌，就是要努力降低的目标。苏联潜艇的噪音如何最了解的不会是英美，而是苏联人自己，再无能的军队也有演习这玩意。假如他们连自己的潜艇吵不吵都要靠偷别人文件才知道，才去改善，那他们整个国家就是由白痴组成的，蠢到无药可救。更别说技术这玩意，不是你想干就干的，我今天忽然想降噪，结果就降下来了，你这更像是YY小说里的情节，而不是历史。

3、我从没说过主动声纳如何如何，我是说主动声纳不会在平时开着来探测，我不知道你是怎么看我的上文居然能归结出我对主动声纳的描述是错误的。看都没看清就急着回不是一个好习惯。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-2 22:16 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84219181&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

美国人认为苏联的技术进步是源于从东芝采购了高精度数控铣床用于加工大尺寸七叶螺旋桨。但这最多只是一个方面，事实上根据后来披露的情况，苏联人采用了以下技术降低噪声：
1，艇外覆盖新型的隔音瓦（库尔斯克事件后，西方第一次直接接触到了这些隔音瓦），此举对降噪非常有效；
2，艇内机械动作部件全部采用橡胶隔离衬垫，这是一个很困难的技术，因为不要忘记，在核潜艇的工作环境下，一般橡胶是会迅速老化失效的。这是美国也采用的技术，但是苏联是否从美国的偷学的，不得而知；
3，外形改进；
4，螺旋桨的加工精度提高，仅这点可能和东芝高精度机床有关，但是这个影响是比较小的。

5，一个比较变态的观点是苏联采用了磁推力技术，美方一直猜测苏联将此技术用于潜艇的低速机动，因为磁推力不涉及任何机械部件，所以噪音非常小。

这些都是在公开的军事科技杂志等刊物上发表过的，你如果注意就会看到过。

至于你的说法，是承认苏联潜艇的噪音忽然降低使得美国措手不及。既然你也是这个观点，我就不多说了。事实上我推论美国最惊讶的不是潜艇没有发现这艘苏联潜艇，而是这艘苏联潜艇是如何躲过北约的海底声纳阵，悄悄潜伏到这个水域来的。因为如果苏联核潜艇能躲过北约海底声纳潜伏到目的海域，也有可能已经潜伏到了美国附近的射击阵地，而美国根本没有发觉。美国对这个情报的吃惊和恐惧的程度，估计不亚于苏联人听说美国潜艇多年来一直在悄悄跟踪苏联核潜艇。 [/quote]

你说的完全对不上号，除了错误还是错误。

1、美俄潜艇发生过多次水下碰撞，苏联还因此沉掉两艘，美俄潜艇的碰撞多发期在60 70年代和90年代后，恰恰是引进了东芝机床的那段时间美俄潜艇没发生过碰撞。所以你之前所说的“因为碰撞所以美国找原因结果赖到东芝头上”根本不能成立。

2、消声瓦技术源自二战德国，英俄各自取得部分技术。苏联的消声瓦在60年代就已经投入使用，结果就是聊胜于无，真正将消声瓦发扬光大的是英国人，英国有消声瓦的潜艇曾在对抗中赢了美国潜艇。所以你第二个观点“苏联潜艇是靠消声瓦在80年代取得静音技术突破”也不能成立。

3、苏联采用吸震基座的潜艇是台风，那玩意不参加潜艇对抗，你不能用一个例子来说明全部苏联潜艇都有这技术。

4、螺旋桨的噪音是潜艇两大噪音源之一，你居然能将这个说成“影响是比较小的……”，我无言。

5、纯属YY

6、有关海底监听阵列的问题。我想说的是：无论有无潜艇监听阵列，潜艇噪音都是一个定值。没人会将这个当做测评潜艇噪音的一个因素。就好比有人说B-52轰炸机的RCS大得惊人有数百平方米，而你却反驳“其实B-52的RCS没那么大，只有几个平方而已，你觉得大是因为地面的雷达多……”。能理解我的意思么。

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[quote]原帖由 [i]renlang[/i] 于 2012-9-2 22:51 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84220573&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
也来说几句，ls几位楼歪了啦。
楼主以工业基础问题来探讨两个武器的系统问题，虽然说看似靠谱，但楼也有些歪的迹象。
中国在某些工业基础方面，确实跟日本有较大差距，这样是为什么中国每年从日本进口超过1600亿美 ... [/quote]


日本坦克最大问题，在于其原形设计成型后，日后改进的余地非常有限呀。

另一个严重问题就是产量太低，因此成本非常高。记得多年前有人计算过，陆自采购一挺机枪的价格，在中国可以装备一个连的班用机枪。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-3 10:23 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84231112&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


错误太多，就分开回了。

1、西方人怎么不可能知道苏联是如何降噪的？降噪的技术和手段西方一向领先苏联一大截，他们当然知道苏联人的潜艇假如噪音降低是因为做了什么，但他们疑惑的是“苏联人从什么渠道获得了 ... [/quote]


1，西方人如果能很容易知道苏联如何降噪的，那么MI6 和 CIA 都可以关门了。当然也不会出现海底撞车的笑话。你也未免太高估西方人的水平了。事实上西方人还真是乱猜了相当长时间，东芝就是当时的受害者。西方人自己采用了一些降噪技术，却不能因此断定苏联人肯定也采用这些方法，除非是发现有人把技术卖给了苏联，譬如东芝。既然查到东芝出口了高精度数控铣床，西方人立即判定苏联改进了螺旋桨技术。这是情报分析的基本功吧。

2，你说苏联自己为何没有发现，其一，不得不承认，当时苏联自己的声纳都不行。苏联设计潜艇噪声，自然用苏联人自己的声纳水平作为标准的。在不知道敌方技术参数情况，这是一种标准的设计程序。其实西方也一样，二战前英国战舰装备28毫米“乒乓炮”用于防空，其设计指标就是对抗英国自己主要的海上攻击机“剑鱼”式。但是他们没有料到二战中遭遇的多数海功机动性都超过双翼的剑鱼。乒乓炮即迅速被淘汰，英国也开始大量采用更先进的“博福斯”40毫米防空炮系统。

   在潜艇领域，之所以苏联自己未能发现噪声问题，还有一个更重要的原因：演习中苏联人用被动声纳探测自己的潜艇噪声，但是作为被动声纳基站的潜艇或者反潜舰自己的噪声就够大了，所以其探测中信噪比会非常小，探测能力降低。而美国潜艇自身的背景噪声足够小，所以在同等信号的情况下其信噪比比较高，探测的灵敏度自然就高了。类似于你在喧闹的车站接听电话，对方说什么可能会听不见，因为你接收端的噪声远远超过手机扩大出来的信号，信号全部被噪声淹没了。

3，我上文告诉你的意思是，在谈噪声的时候就不要谈主动声纳，主动声纳问题和潜艇噪声毫无关系。

顺便回答下你关于坦克炮的问题。

坦克炮的精度，我总不能告诉你实测值吧。只能告诉你中国坦克炮的精度不差，过去一般认为中国坦克炮的差距在炮口动能和弹药，但现在在弹药上也有很大改进了。

我不知道你总是重复炮口校准镜是怎么回事？炮口校准镜只是在校准火炮时使用的，说白了就是当使用一段时间后，需要“归位”而来。其本身和身管精度无关，只是和校准火炮的精度有关。中国坦克并不全部配装校准镜是出于战术思想考虑。校准火炮必须在靶场或者有相应条件的场所（修理厂），因为中国将坦克战定位于全面战争而非应对局部战场，届时坦克将长时期连续作战，并不是时时需要校准火炮的。何况这东西又贵又娇气（光学器件的通病），修理厂装备就够了，何必每辆坦克都装呢？

而西方人的设计思想是高大全，有些国家将炮口校准镜作为坦克标配，甚至直接固定在炮身上，不过这样岂不是增加了维护和保养的困难了？这只是战术思想不同导致的差异而已，并不是什么根本问题。所以很奇怪你就纠结这个方面。

至于说冶金，化学，光学，电子没有一样赶得上人家。只能这么说，中国民品不行，军品一向是不错的。日本的好处是军民通用，中国军工的问题军品民用搞的不好。因为历史上中国军品和民品是互相分开搞的，互不通气（当年是为了保密）。中国造汽车钢板或许比日本差，但是造坦克钢板就不一定差了。何况小松制作一年才造几个炮塔？我还真不信这样的规模能积累什么制造经验。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-9-3 10:39 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84231635&ptid=4549842][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


你说的完全对不上号，除了错误还是错误。

1、美俄潜艇发生过多次水下碰撞，苏联还因此沉掉两艘，美俄潜艇的碰撞多发期在60 70年代和90年代后，恰恰是引进了东芝机床的那段时间美俄潜艇没发生过碰撞。所以你之 ... [/quote]

1，请注意，并不是所有撞击事件都公开的。

2，苏联在70-80年代提高了消音瓦技术，导致噪声水平。这点很多专业书籍上介绍过，当年美国曾经下功夫希望接触苏联新型的消音瓦，而据说当年库尔斯克号事件中，俄罗斯一开始拒绝西方接触也是因为防止消音瓦和其他技术泄密。要是到了80年代英国和苏联还在用德国二战时期的使用的消音瓦，我倒要质疑两国科研人员的智商了！

3，台风是被公开使用基座吸震技术的潜艇，苏联（俄罗斯）宣扬台风拥有此技术和宣扬白杨-M的末端机动能力 一样是用作威慑对手。并不是说从台风级开始苏联才有基座吸震，而是到了台风级苏联的吸震技术又上了一个台阶。
  顺便，既然你提到台风级，可以去看看台风级是什么时候造的。

4，我说的比较小指改进后对于降噪效果而言，你对于原文理解有误。不是说螺旋桨本身噪音小。螺旋桨噪音大，因此冷战期间双方潜艇都成功的采用低速航行降低了螺旋桨噪音。

5，不要随便就说别人是YY，你不知道的东西不要说就从来没有发生过！西方国家怀疑苏联在搞磁动力推进确有其事。你可以去翻80年代到90年代初的军事杂志，当时西方国家对于苏联潜艇后背负的纺锤体（阿库拉级）议论纷纷，很多观点就认为那是超导体的磁动力推进装置，说的神乎其神，认为该倩潜艇利用磁推水可以实现极低噪音的机动，因此引起美国的恐慌，有一种说法是海狼级的变态性能，就是被阿库拉所谓的“磁推进”吓出来的。多年后西方才发现那原来那不过是拖曳声纳收放装置。

类似这种大忽悠战术，冷战期间东西方都没有少用。

6，我在你家门口摆一个红外传感器，你一出门我这里就获得警报，这算不算情报优势。你以为呢？

  冷战时期，东西方潜艇都采用低速航行减低噪声，以防被对方发觉。但是一个严重的问题是潜艇自持力有限，如果进出战区全部低速航行，将会导致潜艇利用率非常低（有限的巡航时间全浪费在路上了）。因此一般潜艇不会全程低速，只在一些敏感地区低速（譬如附近发现对方舰只，潜艇）。西方人耍赖的是在北大西洋等地的海底布了大量海底被动声纳，让苏联潜艇非常郁闷。要防吧，不知道什么地方有，要是不防吧，自己一条速度，就可能被北约发现。这个海底声纳阵北约是花了大价钱的，不过谁让北约当时有钱呢？

  顺便不妨说下，对于雷达，声纳都存在一个“信号拦截率”。飞机的RCS和潜艇的噪声虽然是定制，但是我一个雷达（声纳）和多个雷达（声纳）的拦截率却是不同的，你明白吗？

  这么说，假设某型雷达对于一定条件（距离，速度，反射截面，方位等诸元）飞行物的拦截率为0.5，那么三个相同雷达组成的阵列，对于同样的飞行物的拦截率是0.5+0.25+0.125=0.875。事实上如果考虑阵列的布置方式，甚至可能更高。

[bbs]thread-4554901-1-1.html[/bbs]

军区8月发帖累计奖励申请帖！（申请受理截止至9月25号）

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-3 19:54 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84248124&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1，西方人如果能很容易知道苏联如何降噪的，那么MI6 和 CIA 都可以关门了。当然也不会出现海底撞车的笑话。你也未免太高估西方人的水平了。事实上西方人还真是乱猜了相当长时间，东芝就是当时的受害者。西方人自己采用了一些降噪技术，却不能因此断定苏联人肯定也采用这些方法，除非是发现有人把技术卖给了苏联，譬如东芝。既然查到东芝出口了高精度数控铣床，西方人立即判定苏联改进了螺旋桨技术。这是情报分析的基本功吧。

2，你说苏联自己为何没有发现，其一，不得不承认，当时苏联自己的声纳都不行。苏联设计潜艇噪声，自然用苏联人自己的声纳水平作为标准的。在不知道敌方技术参数情况，这是一种标准的设计程序。其实西方也一样，二战前英国战舰装备28毫米“乒乓炮”用于防空，其设计指标就是对抗英国自己主要的海上攻击机“剑鱼”式。但是他们没有料到二战中遭遇的多数海功机动性都超过双翼的剑鱼。乒乓炮即迅速被淘汰，英国也开始大量采用更先进的“博福斯”40毫米防空炮系统。

   在潜艇领域，之所以苏联自己未能发现噪声问题，还有一个更重要的原因：演习中苏联人用被动声纳探测自己的潜艇噪声，但是作为被动声纳基站的潜艇或者反潜舰自己的噪声就够大了，所以其探测中信噪比会非常小，探测能力降低。而美国潜艇自身的背景噪声足够小，所以在同等信号的情况下其信噪比比较高，探测的灵敏度自然就高了。类似于你在喧闹的车站接听电话，对方说什么可能会听不见，因为你接收端的噪声远远超过手机扩大出来的信号，信号全部被噪声淹没了。
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抱歉，MI6与CIA都不是为了探取苏联独有降噪技术而诞生的。譬如我是先行者，我有这个技术是一回事，但我也必须知道你发展到哪一步，这样我才能在我制定军事计划和应对方案的时候知己知彼。我真不知道一直跟在西方屁股后面跑的苏联在降噪方面有什么独到技术是他有而西方没有的，会让你说那是“高估西方水平”。西方水平需要高估吗？苏联潜艇降噪方面哪个不是跟着西方后面跑。还有，噪音水平是一个定值，你是150分贝就是150分贝，你的声纳能在多远探测到150分贝的目标那是另一回事。你说因为声纳水平不行所以苏联一直低估自己潜艇的噪音水平这根本说不过去，苏联人没那么蠢。

你的说法：苏联声纳差——不知道自己潜艇其实很吵——有一天偷到美国文件——知道自己潜艇很吵——马上改进——哗一下静音水平上去了——和东芝机床没太大关系。觉不觉得很儿戏。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-3 19:54 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84248124&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
顺便回答下你关于坦克炮的问题。

坦克炮的精度，我总不能告诉你实测值吧。只能告诉你中国坦克炮的精度不差，过去一般认为中国坦克炮的差距在炮口动能和弹药，但现在在弹药上也有很大改进了。

我不知道你总是重复炮口校准镜是怎么回事？炮口校准镜只是在校准火炮时使用的，说白了就是当使用一段时间后，需要“归位”而来。其本身和身管精度无关，只是和校准火炮的精度有关。中国坦克并不全部配装校准镜是出于战术思想考虑。校准火炮必须在靶场或者有相应条件的场所（修理厂），因为中国将坦克战定位于全面战争而非应对局部战场，届时坦克将长时期连续作战，并不是时时需要校准火炮的。何况这东西又贵又娇气（光学器件的通病），修理厂装备就够了，何必每辆坦克都装呢？

而西方人的设计思想是高大全，有些国家将炮口校准镜作为坦克标配，甚至直接固定在炮身上，不过这样岂不是增加了维护和保养的困难了？这只是战术思想不同导致的差异而已，并不是什么根本问题。所以很奇怪你就纠结这个方面。

至于说冶金，化学，光学，电子没有一样赶得上人家。只能这么说，中国民品不行，军品一向是不错的。日本的好处是军民通用，中国军工的问题军品民用搞的不好。因为历史上中国军品和民品是互相分开搞的，互不通气（当年是为了保密）。中国造汽车钢板或许比日本差，但是造坦克钢板就不一定差了。何况小松制作一年才造几个炮塔？我还真不信这样的规模能积累什么制造经验。
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坦克炮的精度你怎么可能告诉我实测值，明显你就不是系统内的人，而且就算你说了我也没办法验证真假。但我想说的是中国坦克炮和反坦克炮一直走的就是高膛压的路，73 86到后来的89-120 仿2A46一直如此，因为苏联的坦克洪流一直是PLA将领的梦魇，精度寿命什么的根本就很少考虑，击穿才是首要考虑的东西。什么样的国家会追求精度，就是当你拥有良好观瞄可以在远距离先发现先锁定敌人并且威力足以击穿敌人装甲，你才会去想精度的问题，中国还没到那地步。

是了，炮口校对镜正是应对长期作战而诞生的，因为坦克炮会受热会弯曲而且在高速行进中也会因重力惯性而弯曲，这样会对其落点产生影响，有了校对镜则可以将这个变量当做参数输入火控进行计算，让炮弹的精度更准。这可不是像狙击枪那样是拿来校枪归零，而是将枪管弯曲程度变成火控系统的一个参数。简单的说，这并不是拿来校准的——是拿来获取射击时的一个环境变量作为火控参数的，明白么。

我还是那句——工业不行的搞什么都不行，也许在军品上你可以通过牺牲某几个指标来确保其他指标，但你这样搞出来的东西和“好”还差得远，只能说“聊胜于无”。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-3 20:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84249339&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1，请注意，并不是所有撞击事件都公开的。

2，苏联在70-80年代提高了消音瓦技术，导致噪声水平。这点很多专业书籍上介绍过，当年美国曾经下功夫希望接触苏联新型的消音瓦，而据说当年库尔斯克号事件中，俄罗斯一开始拒绝西方接触也是因为防止消音瓦和其他技术泄密。要是到了80年代英国和苏联还在用德国二战时期的使用的消音瓦，我倒要质疑两国科研人员的智商了！

3，台风是被公开使用基座吸震技术的潜艇，苏联（俄罗斯）宣扬台风拥有此技术和宣扬白杨-M的末端机动能力 一样是用作威慑对手。并不是说从台风级开始苏联才有基座吸震，而是到了台风级苏联的吸震技术又上了一个台阶。
  顺便，既然你提到台风级，可以去看看台风级是什么时候造的。

4，我说的比较小指改进后对于降噪效果而言，你对于原文理解有误。不是说螺旋桨本身噪音小。螺旋桨噪音大，因此冷战期间双方潜艇都成功的采用低速航行降低了螺旋桨噪音。

5，不要随便就说别人是YY，你不知道的东西不要说就从来没有发生过！西方国家怀疑苏联在搞磁动力推进确有其事。你可以去翻80年代到90年代初的军事杂志，当时西方国家对于苏联潜艇后背负的纺锤体（阿库拉级）议论纷纷，很多观点就认为那是超导体的磁动力推进装置，说的神乎其神，认为该倩潜艇利用磁推水可以实现极低噪音的机动，因此引起美国的恐慌，有一种说法是海狼级的变态性能，就是被阿库拉所谓的“磁推进”吓出来的。多年后西方才发现那原来那不过是拖曳声纳收放装置。
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1、不公开的相撞事件你是如何知道的？

2、美国从来不需要学习苏联的消音瓦，美国身边的英国水平更高。当美国的鲟鱼将苏联的潜艇长时期堵在其基地附近时（有兴趣去查探一下美苏的相撞地点），在演习中还不敌有消音瓦的英国潜艇，结果就是引进英国的消音瓦技术。

3、请说出不公开使用浮筏技术的苏联核潜艇的级别。

4、请弄清楚五叶和七叶浆在降噪方面的区别。

5、现在苏联都死掉那么多年了，家当也满世界卖了，请给出苏联潜艇使用磁力推进的型号。当时西方自己吓自己，那你现在还拿出来说是打算吓谁。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-9-3 20:34 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84249339&ptid=4549842][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

6，我在你家门口摆一个红外传感器，你一出门我这里就获得警报，这算不算情报优势。你以为呢？

  冷战时期，东西方潜艇都采用低速航行减低噪声，以防被对方发觉。但是一个严重的问题是潜艇自持力有限，如果进出战区全部低速航行，将会导致潜艇利用率非常低（有限的巡航时间全浪费在路上了）。因此一般潜艇不会全程低速，只在一些敏感地区低速（譬如附近发现对方舰只，潜艇）。西方人耍赖的是在北大西洋等地的海底布了大量海底被动声纳，让苏联潜艇非常郁闷。要防吧，不知道什么地方有，要是不防吧，自己一条速度，就可能被北约发现。这个海底声纳阵北约是花了大价钱的，不过谁让北约当时有钱呢？

  顺便不妨说下，对于雷达，声纳都存在一个“信号拦截率”。飞机的RCS和潜艇的噪声虽然是定制，但是我一个雷达（声纳）和多个雷达（声纳）的拦截率却是不同的，你明白吗？

  这么说，假设某型雷达对于一定条件（距离，速度，反射截面，方位等诸元）飞行物的拦截率为0.5，那么三个相同雷达组成的阵列，对于同样的飞行物的拦截率是0.5+0.25+0.125=0.875。事实上如果考虑阵列的布置方式，甚至可能更高。
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还是那句———西方布置再多的海底监听阵列，与苏联潜艇的噪音高低没任何直接关系。你在边境布置再多的雷达站，B-52或者别的其他战机的RCS也不会因此变动一分一毫，明白？

你自己也说了RCS与噪音是定值，那不就结了。苏联潜艇噪音大，得到东芝机床之后噪音大大变小，就一个这么简单的事实，承认真的那么困难么。东芝事件79年策划82年交货安装完毕85年就已经曝光，快得很。哪来的西方长时间摸索探究。美国恼火的原因恰恰是因为苏联得到这批机床后潜艇更难被捕捉，这让美国必须花巨资去更新或者铺设更多的海底监听阵列。而美国一直是攻势反潜，用核潜艇将苏联的战略潜艇封在港内，这是自有潜用战略导弹起一直的战略，苏联根本不可能不知道自己的潜艇有多么的菜多么的窝囊连港都难出，非要到偷到美国文件才知道，才开始改进。他一直想改，只是改不了而已，直到东芝的机床到达。

中国工业基础水平确实不高，话说有个在部队的朋友，他们所在部队里使用的某型重卡可靠性就非常低，真打起仗来岂不是真要人命，另外国内也没有什么拿的出的自主重型车辆发动机，所以我们的技术水平可见一斑了

其实楼主用这两中坦克对比并不恰当，事实上日军中和99从设计思想到用途都类似的是90式，而日军在感到90在使用上的局限和不便后才有了10的。坦克的主装甲就更不好评论了，这东西的配方和工艺各国都不会讲的，而侧和顶装甲又无法防御当代主力反装甲武器，即便用料工艺再好对比也没有意义。至于火控和火炮纸面上的数字在漂亮没实战也缺乏说服力，而这两项也受制与弹药和软件等其他因素发展。油料方面中国的化工工业虽然没有日本人做的全面细致但在关键领域也不会差距太大。发动机就不说了，车用不了解啊！

大家辩论得很积极呀,我是门外汉,就不参与了,我想说的是小鬼子跳得太厉害了,不扇它的耳光不行啊,一个坦克也起不了决定作用,说不定连碰面的机会也没有,是不是啊