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美军有无缴获的中国人民志愿军的军旗

[size=4]      长久以来，坊间都有这样的传说：中国人民志愿军某军或者某师在朝鲜被霉菌包了饺子，连军旗也被其缴获。因为霉菌打着联合国军的旗号，所以志愿军某军的军旗现在被当作联合国军的战利纪念品放在纽约联合国大厦里。许多中国年轻人到中国人民解放军服役时，他们的长官——大都是连排班长，都会告诉他们，我们军或者隔壁军的军旗在朝鲜战场被霉菌缴去了，现在被放在纽约、西点……。这种争先恐后地军旗被缴的“荣誉”揽在自己头上的奇观也算是各国军队中罕见。大概除了38军、39军，几乎所有参战部队都有军旗被缴的传说，甚至连没有参战的部队比如11军也有这样的传说。
     事实真的是这样吗？考察中国人民解放军有关军旗的条令和志愿军的有关规定，军旗被缴是绝对不可能的。我们首先明确两个概念：一、中国人民解放军和中国人民志愿军；二、中国人民解放军军旗和中国人民志愿军军旗。

     一、中国人民解放军和中国人民志愿军
     中国人民解放军和中国人民志愿军事实上是一支部队，但是在理论上和法律上它们是两支部队。中国人民解放军是中共缔造和领导的革命军队，新中国成立后是中华人民共和国的国防军，是国家武装力量主体。
     中国人民志愿军是中国人民派出的支援朝鲜民主主义人民共和国的志愿部队，理论上它不是中国的国家武装力量。类似的情况历史上很多，比如中国人很熟悉的西班牙内战期间既有共产国际组织的国际纵队支持共和国，也有德国、意大利、葡萄牙的志愿部队支持佛郎哥。还比如参加苏德战争的西班牙志愿师（蓝色师）。他们实际上秉承了本国政府的意志，受到本国政府的支持甚至指挥，但法理上不代表本国政府。中国人民志愿军与他们惟一的不同只是规模上——中国人民志愿军是有史以来规模最大的“志愿军”。

     二、中国人民解放军军旗和中国人民志愿军军旗
     1947年3月中共中央正式使用中国人民解放军这个名称，1948年11月中共领导的武装力量全军正式统一称呼为中国人民解放军。1949年6月15日中革军委发布《关于公布中国人民解放军军旗军徽样式》，第一次正式规定八一军旗为中国人民解放军军旗，授旗范围是团（相当团）以上部队和院校，军旗等级分为5级：总部、野战军（一级军区同）及兵团（二级军区同）、军（三级军区同）、师（军分区同）、团（县指挥部或武装部同），军旗由专人保管，在参加典礼、检阅、隆重集会、游行等时用。
     中国人民志愿军1950年10月8日由中国人民解放军东北边防军改称，它没有自己的军旗。是的，你没有看错，中国人民志愿军压根就没有军旗。

     志愿军出国作战是绝密的、仓促的、曲折的。为了打美国一个措手不及，必须绝密，事实上直到第二次战役后，美国才判断出中国出动了大规模、成建制的正规军，而不是三、五万的小规模部队，五次战役后双方和谈开始，美国才确认中国最高指挥官是彭德怀而不是林彪。仓促是因为朝鲜战局急转直下，金日成迟迟不肯让中国军队入朝，等他要求中国出兵支援的时候，朝鲜人民军已经彻底崩溃了，志愿军必须立即、马上入朝，许多准备工作根本来不及，比如著名的九兵团棉衣问题。曲折的是因为苏联在军火和空军问题上一再出尔反尔。所以预先的打算是志愿军着朝鲜人民军的服装（无军衔标志），但是因为仓促，连第一批入朝参加第一次战役的13兵团也未全部着朝鲜人民军的军服，少部分士兵依旧着解放军军服。第二批入朝参加第二次战役的9兵团则全部着解放军军服了。虽然大部分志愿军官兵依旧着解放军军服，但是军帽上无“八一”帽徽，军上衣无“中国人民解放军”胸章。
     尽管抗美援朝题材的老电影里的志愿军都着停战以后才有的志愿军军服（志愿军军服上的“中国人民志愿军” 布胸章要等到1953年10月后才有），但是所有电影没有一个镜头显示志愿军举着八一军旗行军或者作战。电影《英雄儿女》的最后我军反攻高地，冲锋在前的战士举的是没有任何标志的红旗，而不是八一军旗，这是符合史实的。
     中国人民志愿军没有军旗，就算是几乎全军覆灭的60军180师，作为解放军，它的师军旗留在了中国自己的留守处；作为志愿军，它没有军旗，霉菌从何缴起呀？如果说绑在木棍上的一大块红布，也是军旗，那就无话可说了。这种红旗可是红色中国特产呀。
     那么那种锦旗样式的荣誉旗比如写有“攻如猛虎、守如泰山”之类的旗帜有无可能被霉菌缴获呢？60军可是有一面“光荣的临汾旅”锦旗，号称是中央军委惟一的授予团以上部队荣誉称号。
     因为是出兵是绝密的，因为名义是民间的，所以志愿军入朝部队的所有携行装备在出国前均进行了几次大点验，就是检查有无把携带物品上所有中国标识都去掉。别说国旗、军旗、军徽、荣誉锦旗这些标志性物品，连私人用品如钢笔、笔记本等物上带有能够说明是中国政府和中国军队番号字样的，都一律上缴或进行了处理，不许带出国，13兵团甚至连毛巾、水桶上生产厂家也扯掉了。这样做，一是为了保密，二是为了把自己和中国人民解放军从标识上分开。再说了，“光荣的临汾旅”锦旗在60军179师，不在180师。

     综上所述，尽管抗美援朝期间中国人民志愿军有许多团以上机关遭到霉菌的突击而损失惨重，但是由于出国时它们没有携带中国人民解放军军旗，因此，就算机关所有物品都被霉菌缴获，军旗依然好好地躺在中国国内的留守处。
     结论：抗美援朝战争期间，霉菌没有缴获任何一面中国人民解放军军旗。[/size]

不管怎样，在朝鲜战场我们牺牲的太多太多了，军旗何所值生命诚可贵。

老兵们在酒桌喜欢吹牛，真的信以为真，那真是要出人命的。

这个估计会有的，中国在一开始还是以奇兵制胜，后来非战斗损失和装备的差距加上毛要加大纵深导致损失很大啊！

叫人揍了，还说自己的水平高超，没揍到脸。或者带套不算强奸
我可以这样理解吗？
出兵是绝密的，因为名义是民间的。。
看来天朝的战术伪装不是很成功，套句现代的词，地球人都知道了
当婊子还想立牌坊的多了，天朝不是第一个，也不是最后一个

主题是美军有无缴获的中国人民志愿军的军旗
内容是出兵是绝密的，没带军旗
现实是180师减员超过三分之二，但是因为没带军旗，不算失败，而且后来重建了


本人回复：叫人揍了，还说自己的水平高超，没揍到脸。或者带套不算强奸
是与主题无关?


本人再回复4楼个帖子：不少老兵给俺说：解放战争是中国人民解放军，打败了国民党军队
看来是：老兵们在酒桌喜欢吹牛，真的信以为真，那真是要出人命的
受教了！！！

另，打着志愿军的旗号去朝鲜，俺认为是绝密是真，仓促，未必
准备了多久，JX兄的资料已经很清楚了
连金太阳发动战争时的主力军团都有很多是解放军志愿者，而42军在东北准备多久，大家可以去查询
所以认为婊子还想立牌坊
还不如钟欣桐强那，最起码钟欣桐给冠系兄含JJ的照片出来以后还有人说是PS的
还有人嘲笑冠系兄的JJ小，说钟欣桐去医院查体，处女膜完好


俺的积分和金币已经够自己挥霍的了，扣分是无所谓的，只是觉得理由有点不恰当
也许斑竹有难言之隐，无所谓拉


补充下
不少人都喜欢强调说朝鲜战争，霉菌参谋长联席会议主席布雷德雷说：在朝鲜战场上遇见中国是
错误的时间，错误的地点同错误的敌人打了一场错误的战争

但是不少老兵给俺说其实是：
如果我们把战争扩大到中国，我们就在错误的时间，错误的地点同错误的敌人打了一场错误的战争。原文：Red China is not the powerful nation seeking to dominate the world. Frankly, in the opinion of the Joint Chiefs of Staff, this strategy would involve us in the wrong war, at the wrong place, at the wrong time, and with the wrong enemy

布雷德雷在1951年5月15日国会听证会上说的一句话，（这个期间正好是中国志愿军损失最大的的第五次战役期间）。
朝鲜战争麦克阿瑟将军再次反败为胜，击败了中国志愿军第二次收复汉城，1951年4月初将战线再次推进到了38线。美国政府最高决策者与麦克阿瑟将军产生重大分歧，麦克阿瑟认为美国要想取得全胜就必须扩大战争范围（也就是对中国本土进行大规模的军事打击）。而美国最高决策机构认为，欧洲是美国的战略重心，扩大战争有可能导致美苏爆发战争，美国在欧洲力量薄弱，有可能输掉欧洲。因此美国总统在4月12日解除了麦克阿瑟将军的全部职务。
麦克阿瑟回国后，受到了上百万美国人民的夹道欢迎，美国国内出现了大量的指责杜鲁门政府的言论，为此国会进行了这个听证会，布雷德雷是杜鲁门参谋长联席会议主席，是现行政策的推行者。

因此这就话的意思是非常清晰的《是指把战争扩大到中国本土，是错误的，有可能导致美苏爆发战争，美国战略重心是在欧洲，美国真正的敌人是苏联，而不是中国军队有多可怕》

感谢给俺说那些的老兵同志，跟着确实长了不少见识，虽然也许是他酒桌喜欢吹牛，真的信以为真，那真是要出人命的

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-7-14 21:02 编辑 [/i]]

37008要表达什么？通篇不知所云。没人否认180师覆灭，请指出何人在何处说军旗没带就不算失败？

金日成策划南进统一战争确实有点时间，但是这和志愿军的准备是两码事。毛泽东早在金日成发动战争之前就预见到美国将干预，只是金日成不以为然。在关键点即是否需要中国军队入朝帮助朝鲜取得战争胜利这个问题上，在1950年10月1日金日成向中苏求助请求两国出兵之前，朝鲜方面始终不置可否，这就使得东北边防军的战争准备工作比较被动。你说你要担负抗美援朝任务，但是朝鲜方面压根就没同意你入朝，你怎么进行有针对性的准备？越南战争期间，中国又准备派志愿军入越，广州军区、昆明军区担负出兵任务的部队相关军事主官都还到越南看一圈地形。志愿军何时入朝、入朝后作战地域、时间长短、后勤补给等等都无法通盘考虑，所谓的准备也只是按照国内战争的经验做好临战准备而已。特别是后勤补给，解放军的传统可是就地补给，而后来的战争实际是全靠后方运输。这对于战争之初的志愿军来说，一切准备当然显得那么得仓促。我在帖子里提到的著名的九兵团棉衣问题就是其中比较典型的一例，华东军区后勤部显然低估了朝鲜北部的严寒，他们准备的棉衣可以抵御江南的冬天，但是东北军区后勤部的人一看就知道要出事，但是军情如火，来不及换东北棉衣的九兵团穿着江南冬衣在盖马高原就悲剧了，可惜了三野那些精锐呀。

相对五次战役后志愿军轮番入朝轮战，那准备得就比较充分了。包括后世的云南两山轮战，到战地后训练半年才上阵地，那准备真是相当的充分。

另外四野朝鲜族官兵去朝鲜不是志愿者，他们算是回归祖国，国籍、党籍、军籍全部转到朝鲜。

论坛议论，有一说一，有理说理。开心第一，友谊至上。大老爷们，大气一点，整天唧唧歪歪整些酸溜溜的词儿斗气有意思吗？

呵呵，其实我发现码一大堆的回复挣金币升级倒也是一捷径。

可悲的是，就因为打着“志愿军”的旗号，名义上是受金猪的领导，直到现在金猪及其后人都理直气壮、毫无愧色！:faint

:faint 这个有也是很正常的，毕竟在那个战场上，我们牺牲+俘虏+失踪的人，超过40万的。缴获1,2面也很正常

[quote]原帖由 [i]sss1900[/i] 于 2012-7-14 22:10 发表 [url=http://174.127.195.166/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=82700679&ptid=4482716][img]http://174.127.195.166/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
37008要表达什么？通篇不知所云。没人否认180师覆灭，请指出何人在何处说军旗没带就不算失败？

金日成策划南进统一战争确实有点时间，但是这和志愿军的准备是两码事。毛泽东早在金日成发动战争之前就预见到美国将 ... [/quote]
朝鲜战争战损比，地球人都知道，网传军旗被霉菌缴获基本都出自180师
180师的现实被打残，您强调的其实军旗留在国内，俺更不知所云
难道军旗留在国内就不算失败？
所以俺回复：叫人揍了，还说自己的水平高超，没揍到脸。或者带套不算强奸
我可以这样理解吗？
也许俺智商不够，理解错误，不明白您这帖子的含义
炫耀文才和扣字眼的水平？或者您是标题党？写本文为了哗众取宠来误导别人？
来整点点击？
4楼和9楼回复基本都是被误导吧
主要是您的结论太无敌，朝鲜战争，天朝是志愿军，可能叫缴获解放军军旗吗？
这字眼扣的，您现实是律师吗？呵呵~口才真好

至于：
论坛议论，有一说一，有理说理。开心第一，友谊至上。大老爷们，大气一点，整天唧唧歪歪整些酸溜溜的词儿斗气有意思吗？

呵呵~对不起，下次俺谁的观点都不反对了，不然就是斗气了
不过话又说回来，真把您的观点当红本书来歌颂，你会不会有高处不胜寒的感觉？
算了，既然您不喜欢俺的观点，俺以后在您帖子里消失便是


其实升级途径不光：码一大堆的回复挣金币升级倒也是一捷径
有时候误导出几百人来回复，没准还能整个精华那

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-7-16 22:15 编辑 [/i]]

解放军是只很奇怪的部队 多数情况下是越打越强 不知道现在是不是这样

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37008是打哪儿指哪儿，人家楼主说的是军旗的疸，37008自己树目标自己打，有意思吗？

另外5次战役的准备也不能说多充分，比以前强些而已。被奸的也是只180师。

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根据第五次战役后180师的《一八零师突围战斗减员统计表》：“负伤、阵亡和情况不明的总数字为7644人，其中师级干部1人，团级干部9人，营级干部49人，连级干部201人，排级干部394人，班以下6990人”。突围归来的总计三千左右，因此我说“几乎全军覆灭的60军180师”。

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不知道大家怎么看，
我觉得某军被全围，
这个应该是属实的。
不止听一个人这样说过，
我父65年参军，空军。
虽未曾参加过抗美，我八几年上小学开始就不止一次的听他提起过这事。
按照他当时的级别，基本全部是看内参。
很多时候，国内国外的消息，比普通老百姓接触的多的多。
我觉得他那个级别的干部，应该不会闲着没事，瞎掰这个事情。
而且来我家做客的叔叔，基本也都是差不多级别了，应该不会几个干部糊弄干部玩。
当时部队里各种声音都说孤军深入，被合围之事，确实存在，。
而且，其他的渠道，比如内部资料也曽显示过类似的事情。，
我母一个好友其父民国时期一个比较有名的智者，曽是卫立煌的参谋，
后迁往台湾。八几年大陆与台湾恢复交往。其父曽让其随之一起去台湾的大哥回大陆探望。
也曾提及此事，说从朝鲜拉回一船一船的大陆军人。
我确实比较倾向于相信这个事情是真实存在而且是客观存在的事实。

就楼主说的军旗之事。
12军曽参加抗美援朝。
1950年12月该军参加抗美援朝作战，其时原隶属第11军的第31师（该师101团前身为红军时期的红四方面军第4军第10师，抗日战争中是名震太行的129师769团）编入该军，第36师继续留在四川。
我一个朋友，九十年代末曾在12军军部，任作训参谋一职。
我并不清楚他是不是瞎掰。
但其曾经不止一次的提过，12军军旗在朝鲜战场丢失或者被抢走。（也可能是下属部队军旗丢失）
所以12军一直就是乙类集团军。（不同说法有说是甲的，也有说是乙的）
还曾有一个有意思的故事：
“说当时的12军军长就丢军旗一事去北京请罪，因12军前身是（朱德警卫团）故军长直接找朱德请罪。正赶上朱德在开高级军事会议。军长直接闯入请罪，朱德想护犊子，让其离开。军长军人血气方刚坚持请罚。朱德实在没辙大声呵斥---滚出去。”
（呵呵，戏说。，我觉得比较像戏说）
貌似后来未有资格参加对越自卫还击以及两山轮战，也是因为没有军旗的原因。

我上述所说，都只是片面之谈。
只供大家参考而已。
说的不对的地方请朋友们别见怪。

总之，一句话：
“希望天朝强大到想欺负谁就能随时随地欺负谁的地步。咱哥们时刻准备着入侵日本，践踏日本女人，抢她妹..烧她妹..玩他妹..杀她妹”

[[i] 本帖最后由 daviluis 于 2012-8-29 12:47 编辑 [/i]]