话说某人为毛辩护的理由真的是荒天下之大谬，因为以后也许会改（谁也不知道未来），所以以前他做过的事就变成没做过，所以他就英明伟大正确了。像某人这样说，这个世界上根本就不存在昏君暴君，再昏再暴的君主，除非他有能力将人类彻底灭绝，不然迟早人类总是能改过或者消除他所做过的坏事的，所以，在某人眼里，这个人也就不坏不昏庸不残暴了。

“那你回答我，难道中国以后不会改掉这些弊端？”
————多么掷地有声、多么义正词严的质诘，我都快吓尿了！

引用:

原帖由 jx4177 于 2014-8-25 11:51 发表


看你的发言差点没把我笑死！什么叫强辩，什么证据都提不出来只能在那空口说大话的就是强辩。我和你，谁更符合这一特征？连历史事实都不敢承认，“我只喜欢发问”，这不叫强辩叫什么，难道还能叫客观？ 还有，假如 ...

你脑子洗白了就算了，还居然学安倍。甚至和安倍有一拼，青出于蓝而胜于蓝。
历史资料是大家公认的有真有假，你居然认为我想说你说的都是假的，你先入为主的思想让你真的很偏激。
我从没偏离主题，是你一厢情愿了，我说过，对一个人的功过应该分开看，不是推崇老毛。你自己却总想着压制老毛。所以我说我只是个意识形态问题，你是思想偏激问题。

说我不承认事实？？？还是多看看我的回复好了，哪里不承认事实？？？觉得你承认不承认事实已经不重要了，显然你不是来讲道理的，是来耍痞来的。
本想逐条回复的，但想想忍了又忍，我可不想被个痞子牵着鼻子走，那是傻子。

还有你的语文真的真的需要再好好学习学习，不是想笑话你，是实在以你这样去理解古文，不是显得你幼稚，是显得你精神层面有问题。

前面说了，扯些不着边际的话就不聊了，不是不想聊。是觉得痞子天下无敌。跟痞子讲道理就是真把自己当傻子。

[ 本帖最后由 zhss1390 于 2014-8-25 13:06 编辑 ]

引用:

原帖由 zhss1390 于 2014-8-25 12:48 发表
你脑子洗白了就算了，还居然学安倍。甚至和安倍有一拼，青出于蓝而胜于蓝。
历史资料是大家公认的有真有假，你居然认为我想说你说的都是假的，你先入为主的思想让你真的很偏激。
我从没偏离主题，是你一厢情愿了，我说过，对一个人的功过应该分开看，不是推崇老毛。你自己却总想着压制老毛。所以我说我只是个意识形态问题，你是思想偏激问题。

说我不承认事实？？？还是多看看我的回复好了，哪里不承认事实？？？觉得你承认不承认事实已经不重要了，显然你不是来讲道理的，是来耍痞来的。
本想逐条回复的，但想想忍了又忍，我可不想被个痞子牵着鼻子走，那是傻子。

还有你的语文真的真的需要再好好学习学习，不是想笑话你，是实在以你这样去理解古文，不是显得你幼稚，是显得你精神层面有问题。

前面说了，扯些不着边际的话就不聊了，不是不想聊。是觉得痞子天下无敌。跟痞子讲道理就是真把自己当傻子。

你这类人的一个显著特征就是一张嘴就代表全部人，就像那个芮成钢一样一张嘴把亚洲全代表了。什么时候“公认”过历史有真有假，谁授权你代表他们公认的，说得直白一点，我说的历史里，你有哪点觉得是假的。

没错，你说过一个人的功过要分开看，然后我马上回你——老毛的功是什么，你到现在回答出了没。朝鲜战争是功？东北的工业是功？东北的一些厂子到90年代，厂里最值钱的机器还是日本人留下来的，这也算功那这个功字可真够廉价的。更别说一个人的功过无论分不分开看，都应该对这个人有个整体评价。一个连环杀手也许还是个孝顺儿子或者环境保护者，你是不是又要和我说功过分开看，再这样分多几分世界上就没坏人了。老毛需要谁去压制吗？把他做过的事一件件数出来，好的坏的摆一起，他是个什么人不一目了然了么。世界上的东西都很简单，但倘若你想否认事实，那肯定就得往什么方法论逻辑论世界观甚至政治立场上去扯，只不过你还没那种功力而已，你的前辈的这种把戏我见多了。

你没被我牵着鼻子走，我也从没打算这样。很简单的问题嘛：
你说欧美的经济实际增长被资本家赤裸裸的拿走了，我说人家的人均工资占人均GDP比重是我们的两倍，也就是说我们被拿走的部分其实是欧美的数倍。你哑口无言。
你坚持毛有好处，我说我根本看不到那个好处在哪，更勿论在他做的那么多坏事你完全无法否认的时候，老纠结在那一丁点的东西上有什么意义，能证明他伟光正吗。
你要我在现在这个大框架下谈如何让中国变得更民主，我专门在29楼专开一楼回答你这个问题。当然，我的答案肯定不是你想听的，我只说实话。
你说朝鲜战争提高中国国际地位，我说朝鲜战争其实志愿军被打得很惨，更勿论国际形象，何来提高地位一说。


我想说的是，我从头到尾，对你所提及的问题都一一有很详尽的回应，要数字有数字，要例子有例子，假如你说这是“不着边际”，那我真不知道什么才叫你的边际。

至于我的态度，你从来就不该关注我的态度，而是该关注我的内容，看我说得是对还是错。对有料的人我会尊重，但很明显你这种一论及具体问题就茫然不知所以的人不包括在内。我这样的态度让你有个可以下台的台阶，能让你摆出一副“我不屑和你说”的嘴脸胜利转进，你该感激我才对。

哦是了，不要说什么耍痞，这是色坛，不是国内那些正儿八经的军政论坛，难道你是为了传教而不是为了下种子才来这里的？假如是这样，请允许我说声：辛苦了，同志。

有人说：“想方设法让自己国家强大起来才是正事”，可是国家强大了，有我们老百姓什么事？问题是，国家强大以后，成果被谁拿走了?老百姓得到了什么？现在我们GDP世界第二了，但贪污腐败也以亿元来计算了；“三公”消费成倍增长了。要知道，这些都是我们老百姓的血汗。如果分配机制再合理一些，我们应该得到的远远不止现在得到的这些。所以，我们并不反对“强大”。而是希望在强大起来之前，先把分配机制完善起来，也就是先要改革马克思所说的生产关系。否则，强大起来之后，只能为那些摄取我们血汗的人提供更大的便利。

引用:

原帖由 xsnian 于 2014-8-25 16:28 发表
有人说：“想方设法让自己国家强大起来才是正事”，可是国家强大了，有我们老百姓什么事？问题是，国家强大以后，成果被谁拿走了?老百姓得到了什么？现在我们GDP世界第二了，但贪污腐败也以亿元来计算了；“三公”消费成倍增长了。要知道，这些都是我们老百姓的血汗。如果分配机制再合理一些，我们应该得到的远远不止现在得到的这些。所以，我们并不反对“强大”。而是希望在强大起来之前，先把分配机制完善起来，也就是先要改革马克思所说的生产关系。否则，强大起来之后，只能为那些摄取我们血汗的人提供更大的便利。

喊口号永远是最容易的，反正某人的眼里只要你说具体的问题那就是发牢骚攻击政府，只有喊口号才不会被说成是汉奸五美分。不说问题，如何让国家强大。而且在一个健康的社会，国富会民强，中国是不是，傻子都知道。

其实某人的逻辑不堪一驳——假如一个国家要老百姓来想国家怎么强大，那要你这个政府来干嘛？中国人的人均薪水占个人GDP比例那么畸低，已经够为国家作贡献了，某人还想怎么的？

老百姓想办法过好自己的日子、实实在在做个好人、遇到坏事不同流合污，这已经够伟大了。古人都说不在其位不谋其政，要老百姓来想办法让国家强大，这难道是为国家继续降低老百姓在人均GDP里的薪水比重而想出的新借口么？更别说某人要老百姓为国家着想，那这个国家（其实只是这个政府）有没有为老百姓着想啊，有没有想过为民减负而不是变着法子从民众手里榨取最后一个铜板啊！每次单方面宣布开征这个税那个税，有没有和老百姓商量过啊！

某人站着说话还真是TMD不腰疼啊。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2014-8-25 18:47 编辑 ]

回复17楼
　　谢谢你一直的支持讨论，几天没上，今天终于稍放下手头工作，礼貌上也得回复一下的。其实，和你讨论了些东西，虽然不能很好的统一意见，但能如兄台所言，能理性的交流、学习，实为幸事。也因我们的讨论引发更多论坛好又踊跃发言、各抒己见，当属一件好事，也算是我们把砖抛出来了吧，谢谢！
回复１８楼
　　我倒认为不那么简单。“现在政府一出什么声明，人们几乎都是反着理解”，我很想知道，这里面的“人们”到底一个怎么“人们”，代表了什么人？代表了中国十三亿人中的百分几？然后你说“某人说中国现在这套东西适合中国”，当然，我也认为“这套东西”有问题，而且现政府也认为有问题，如果没问题还需要改善吗？政府还需要反腐、反贪吗？还有一个问题，我也说过民主不是不好，只不过看用在什么地方、用在什么国度；同理，社会主义也一样。我的意见依然是不可能照搬美国的“民主”。要知道，中国历经几千年的封建帝制、民国的军阀割据，建国短短几十年，难道你希望十几亿人的思想可以一下子转变？还有，别忘了美国是推翻了英国的殖民统治后立国的，立国之初是由一帮律师制定宪法的，也就是说，美国的“民主”思想已经延续了几百年，可比吗？更别说当初白人发现美洲新大陆，为了统治把印弟安等本土民族差不多消灭了个清光，对于思想统一绝对是一个优质选择。而我国现有民族５７个，就信仰都千差万别，民主？稍加挑唆很难想象会有什么后果，起码现在已经看到一个伊斯兰就几个派别在那每天干死干活了。或者你会说美国的民族更多，但貌似美国早期（注意：是“早期”）也是有阶级、有农奴的，就是近期也就因为一个白人警察枪杀了一个黑人青年引发的种族游行骚乱，更别说美国的民主社会到现在还是依然那么抗拒中国人了。其实，美国的民主也有需要改善的地方，也是在不断改善，而“富有中国特色的社会主义”不也是在不断的向西方学习、不断的改善中吗？这需要一个过程，根据时代（注意：我说的是中国的“时代”）发展的需要而改善。好象鲁迅就说过一句话：“取其精华，去其糟粕！”意思大概就是这样吧？始终一句，制度是死的，人是活的，制度就是被认为运用的，没有哪一个更好，只有在不断的改善中去适应发展需要。说到这，很同意１９楼的一句话：“在某种制度下，你个人是否感到轻松、自由、愉快和不受拘束，是否有自主发展的余地。”作为屁民，如果能做到自由、轻松，你还会在乎什么制度吗？至于你在２２楼说的什么个人财富百分比，你也强调了那是“税前收入”，还请进一步说明他们的个人所得税和我国的个人所得税对比后再作比较，相信这样会更有说服力。还有就是，我也相信税后还是发达国家的个人收入会比我国的好，但不能忽略的一个问题就是别人已经发展了几百年，而中国呢？不然中国怎么不也叫“发达国家”？这也许也就说明了你在２８楼的观点吧？但也请别忘了，你说的应该是“发达”国家的人在中国留学后不愿意留在中国，不“发达”的呢？其他我不知道，我只知道现在中国境内的非洲“移民”有很大部分是以旅游身份进入国境的，进入中国之后第一件事做什么？就是把护照撕毁，搞得中国有什么事想遣返也不知道返回哪个国家，我不知道这该怎么解释，还请高明！至于后面的还没时间看，只是感觉你有点主观吧，当然这只是我的个人感觉，或者你是对的，但作为国人，恳请还是给点改善的时间给现政府，毕竟中国跟西方的“发达”国家比，还只能算是一个刚上学的小青年，要走的路还很长，要想这个国家更好的成长，应该给更多的鼓励与支持，而不是不切实际的要求、要求，再要求。。。突然记起实行民主、国民政策也很好的冰岛好象也尝试过申请破产？（美国的底特律已经破产了，现在就一死城，唉。。。）
回到１７楼
　　嘻嘻，真不好意思，结尾还得带上你。。。理性讨论很好，在此帖就因为大家的理性少了很多锐意的个人攻击，多了交流讨论，让大家能在融洽的环境下互相印证、学习，当属论坛一大幸事。谢谢！

引用:

原帖由 jx4177 于 2014-8-25 11:51 发表


看你的发言差点没把我笑死！什么叫强辩，什么证据都提不出来只能在那空口说大话的就是强辩。我和你，谁更符合这一特征？连历史事实都不敢承认，“我只喜欢发问”，这不叫强辩叫什么，难道还能叫客观？ 还有，假如 ...

说实话，你的贴子才可笑之及，难道你没发现吗你这贴子硬伤太多，已超出辩论的范围？难道49年是人民的选择有错？三大战役难道不是几百万人民解放军打的？你想强暴女人然后拿刀指着问她是不是自愿的？那你试试啊，没人拦着你，看会不会法办你，嘿嘿。
至于说什么朝鲜战争嘛，我看你还是算了吧，你怎么说也改变不了志愿军完胜美国的事实，事实胜于雄辩，编这么多野史累不累？你以为别人会信你的鬼话？
至于说到文盲率嘛，你这借口不错，但你没说被谁拉去当兵。另外你怎么知道当兵就不能读书？你可以看看很多解放军战士参军前也都是文盲，边打仗边训练边学习边务农这是共产党队伍的常态。国民党的队伍当兵吃饭，平时吃喝嫖赌，共产党的队伍业余时间学习文化，战斗力可想而知。建国后更是全国开展扫盲运动，这是任何朝代都没有过的，对了。你现在喷来喷去一样得益于生活在和平年代，不然你也很有可能是文盲。中国的历史有太多时候处在乱和战中，世界上现在还有很多国家处在战乱中，凭什么中国现在就是和平发展，想想吧哥们。
还有新中国建立起来的工业体系，这个你也喷，哈哈，苏联给的工业体系？怎么给？苏联再援助也是外因，主要还是自己争气，说别的没用。

不得不再次啰嗦几句，呵呵。这位老兄的这个问题“我很想知道，这里面的“人们”到底一个怎么“人们”，代表了什么人？代表了中国十三亿人中的百分几？”。我要据此再次反问一下：老兄认为在我天朝什么样的人可以代表“人们”？如果你像我一样认为，在天朝几十年以来被束缚在土地上，付出的最多，获得的最少的持有农业户口的人是“人们”；在东北老工业基地立国以来就在工矿企业里献了青春献子孙，到了被1万到2万人民币买断工龄，一脚踢回家自谋出路的产业工人是“人们”；在所谓的社会主义市场经济条件下绝大多数不辞辛苦从事小商品经营，或者手工业经营，劳碌半生仅能混个温饱的劳动者是“人们”；同样在所谓社会主义市场经济条件下为了摆脱与自己的付出完全不对称的农村繁重体力劳动，希冀获取更好一些的个人收入而涌入一、二、三线城市，从事对体力要求甚高，脑力要求甚低的各项工作却经常被无端克扣、拖欠工资甚至肆意凌辱殴打，不享受任何保险（这种现象近年来略有好转）的农民工是“人们”；在全国各地大兴土木，现代化民用商用楼房纷纷拔地而起的形势下，被以极低廉的价格甚至根本无需谈妥补偿价格就被软硬兼施的赶出自己的住房甚或祖屋的城市平民是“人们”，那么我跟老兄说：这样的人肯定代表了我大天朝人口的绝大多数！他们创造了这个国家绝大部分的财富，而占有的绝对是这个国家财富总量的极少数！
    最后，我想说的是，在前面的回帖中我已经说过了，这个主帖一抛出，一定会有价值观迥异的两派同好激辩。可是辩来辩去，因着三观的不同，只能是谁都说服不了谁！是时候就可以收手收口了吧？天朝的未来会变化成什么样子，其中会有多少曲折，甚至动荡阵痛，不是我们这些草民能预知和把握的，难道我们非得辩得大家都成了一张镶嵌在一尺见方的小盒子上的相片，才肯罢休？难道你们没发现，这帖子下虽然楼层盖得很高，可是都是将自己的底线来回重复，却绝不肯再退半步？与其这样，还不如都洗洗睡了。

引用:

原帖由 爱国志士 于 2014-8-25 23:39 发表
　　我倒认为不那么简单。“现在政府一出什么声明，人们几乎都是反着理解”，我很想知道，这里面的“人们”到底一个怎么“人们”，代表了什么人？代表了中国十三亿人中的百分几？然后你说“某人说中国现在这套东西适合中国”，当然，我也认为“这套东西”有问题，而且现政府也认为有问题，如果没问题还需要改善吗？政府还需要反腐、反贪吗？还有一个问题，我也说过民主不是不好，只不过看用在什么地方、用在什么国度；同理，社会主义也一样。我的意见依然是不可能照搬美国的“民主”。要知道，中国历经几千年的封建帝制、民国的军阀割据，建国短短几十年，难道你希望十几亿人的思想可以一下子转变？还有，别忘了美国是推翻了英国的殖民统治后立国的，立国之初是由一帮律师制定宪法的，也就是说，美国的“民主”思想已经延续了几百年，可比吗？更别说当初白人发现美洲新大陆，为了统治把印弟安等本土民族差不多消灭了个清光，对于思想统一绝对是一个优质选择。而我国现有民族５７个，就信仰都千差万别，民主？稍加挑唆很难想象会有什么后果，起码现在已经看到一个伊斯兰就几个派别在那每天干死干活了。或者你会说美国的民族更多，但貌似美国早期（注意：是“早期”）也是有阶级、有农奴的，就是近期也就因为一个白人警察枪杀了一个黑人青年引发的种族游行骚乱，更别说美国的民主社会到现在还是依然那么抗拒中国人了。其实，美国的民主也有需要改善的地方，也是在不断改善，而“富有中国特色的社会主义”不也是在不断的向西方学习、不断的改善中吗？这需要一个过程，根据时代（注意：我说的是中国的“时代”）发展的需要而改善。好象鲁迅就说过一句话：“取其精华，去其糟粕！”意思大概就是这样吧？始终一句，制度是死的，人是活的，制度就是被认为运用的，没有哪一个更好，只有在不断的改善中去适应发展需要。说到这，很同意１９楼的一句话：“在某种制度下，你个人是否感到轻松、自由、愉快和不受拘束，是否有自主发展的余地。”作为屁民，如果能做到自由、轻松，你还会在乎什么制度吗？至于你在２２楼说的什么个人财富百分比，你也强调了那是“税前收入”，还请进一步说明他们的个人所得税和我国的个人所得税对比后再作比较，相信这样会更有说服力。还有就是，我也相信税后还是发达国家的个人收入会比我国的好，但不能忽略的一个问题就是别人已经发展了几百年，而中国呢？不然中国怎么不也叫“发达国家”？这也许也就说明了你在２８楼的观点吧？但也请别忘了，你说的应该是“发达”国家的人在中国留学后不愿意留在中国，不“发达”的呢？其他我不知道，我只知道现在中国境内的非洲“移民”有很大部分是以旅游身份进入国境的，进入中国之后第一件事做什么？就是把护照撕毁，搞得中国有什么事想遣返也不知道返回哪个国家，我不知道这该怎么解释，还请高明！至于后面的还没时间看，只是感觉你有点主观吧，当然这只是我的个人感觉，或者你是对的，但作为国人，恳请还是给点改善的时间给现政府，毕竟中国跟西方的“发达”国家比，还只能算是一个刚上学的小青年，要走的路还很长，要想这个国家更好的成长，应该给更多的鼓励与支持，而不是不切实际的要求、要求，再要求。。。突然记起实行民主、国民政策也很好的冰岛好象也尝试过申请破产？（美国的底特律已经破产了，现在就一死城，唉。。。）

你问我反着理解的人们是什么人们，你自己去看看只要出了什么事，政府否认或者撇清，大众是信还是不信，这是很简单的事实，任何一个主流门户网站，自己去看投票也好顶贴也好。至于说代表了13亿人的百分之几？我觉得你可以用统计学中的抽样调查来算，中国的网民好说也几亿，而不是“一小簇”。或者反过来说吧，你凭什么认为那13亿就是站在你那边的？

我从没说过民主就是一定是“美式”的民主，我的发言里连美式这个词都没出现过。中国现在这套东西太多问题，有太多可以改的地方，很简单——官员公示财产、取消干部和屁民医疗双轨制、赋予媒体独立监督权，这些难道都是美国才能用的东西么，不见得吧，但为什么老是做不下来。那个什么1390非要说“在现在这个框架下”，那还说个啥，大家一起混吃等死好了。

你说美国白人警察枪杀黑人引发骚乱，你以为在中国就没骚乱吗，别天真了，只是我们不用这个词好不好。别的不说，光城管引起的都多少起了，更别说发不出工资的、老板跑路的、医院医死人的、居民因为小区物业的……只不过在外面上头条，在这里只要中宣部一句话：一切以新华社稿件为准……世界安静了。

谁说制度是死的，制度也是活的，人活制度为何不能活，我们国家连宪法都改过几次，每次都改得面目全非。远的不说，按老毛时期的反革命标准来衡量我们的生活方式，我们现在在国内的13亿人估计得毙掉3亿，剩下10亿去劳教。“制度是死的”，你这是逗我来着？

至于你说是税前收入还是税后收入，这根本无关重要。因为交个人所得税是二次分配，而之前我和那个家伙所说的是“国民能否从经济发展中取得好处”“经济发展的大头是否被资本家（或者无产者的公仆们）所剥削”，那是在劳动者取得他们合法税前收入之前就发生的事。

就算你要算税后，我们也可以来算，以发达国家个人税前收入占人均GDP八成，中国占四成来算。每人每创造1000元产值，发达国家的国民平均有800元薪水，中国国民是400元，就算发达国家的个人所得税平均为两成而中国只有一成，发达国家的税率比我们高100%。那扣除交税部分，发达国家的国民依然有640元收入，中国则是360元。那你说到底是谁的“剥削”更重呢？这已经是让对方比我们高100%税率的情况下。人家政府与民争利是要被骂和下台的，政府税收盈余太大是要返还国民的，要么减负要么加福利要么直接派钱。而我们的政府呢，税收是有指标而且当成政绩的，收得越多税政绩就越大，以前税收达到高峰是当喜讯来报的，也就这两年民众没这么愚昧了他们才开始慢慢少报道这方面的新闻。现在的中国政府很有钱，每次出国总是带着巨额订单去，那些外国欠债说免就免，无偿援助的总额则是国家机密大家都见不到的。民众呢，一年起早摸黑的做下来，一年存下的钱能够买一平方的房子么？