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标题: 古代战争中的歼敌数(转载) [打印本页]

作者: yu83517 时间: 2012-12-1 17:00 标题: 古代战争中的歼敌数(转载)

　　孙红昺
　　
　　古书里记载战争中的歼敌数字，有些是显然不合理的，其中颇有夸大之嫌。某些问题，古代史学家已提出怀疑，但对夸大数字的各种原因，尚少深入的探索。近读《三国志》，发现一点有关歼敌统计数字的秘密，某些疑问，似可有个接近实际的答案了。在《三国志·魏书·国渊传》中有这样一段话：
　　
　　国渊字子尼。太祖征关中，以渊为居府长史，统留事。田银、苏伯反河间，银等既破……破贼文书，旧以一为十。及渊上首级，如其实数。太祖问其故，渊曰：“夫征讨外寇，多其斩获之数者，欲以大武功，且示民听也。河间在封域之内，银等叛逆，虽克捷有功，渊窃耻之。”太祖大悦。
　　
　　这段话很值得研究，它揭露了当时战绩统计的一个秘密，凡破贼文书中的歼敌数字都是“以一当十”，夸大十倍以宣扬武功，鼓动群众，扩大政治影响。而且这是一种“旧例”，即不是汉末才有，而是固有的宣传惯例了”。因此，国渊上报的“首级”只是实数，未加扩大，(太祖)曹操反以为怪了。国渊未扩大十倍是否反对这种旧例呢?不。他只是认为要从宣传的实效出发。“内寇”不宜夸大，“内寇”愈多，愈证明内政不善，人心思叛。夸大战果政治上不利。如果征讨“外寇”则国渊也不反对“以一当十“的宣传作用的。后人读史就不能不知道这种宣传惯例。
　　
　　按此例来研究一些汉末三国时期的战役歼敌统计，就会发现一些“以一当十”的实例了。如《三国志·魏书·武帝纪》记曹操大败袁绍于宫渡。“绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河，追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。”裴注引《献帝起居注》说：“绍与子谭轻身逃走，凡斩首七万余级，辎重财物巨亿。”又同书《袁绍传》说：“绍众大溃，绍与谭单骑退渡河，余众伪降，尽坑之。”裴注引张璠《汉纪》：“杀绍卒凡八万人。”
　　
　　以上两书，一说“七万”、“八万”。而曹军人数则只有“兵不满万，伤者十二三”。即以七八千之众，尽杀所虏袁军七八万人。很不可信。对此，裴松之在注中已提出疑问说：“诸书皆云公坑绍众八万，或云七万，夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮?何缘力能制之?是(曹军)不能甚少。将纪述者欲以少见奇，非实录也。”裴松之指出这个歼灭袁军七八万人不是“实录”，是正确的；指出曹军偏少也是对的。但忽略了所杀袁军数字是夸大的。汉末人口情况，大郡六十万，中郡四十万，小郡才二十万。一下杀掉小郡人口总数的三分之一强，不太可能，而且袁军的实力，很快就恢复了。据《武帝纪》：“次年四月，绍归，复收旧卒，攻定诸叛郡县。”可见袁绍兵卒溃散在外者甚多，并未被曹操杀掉七八万。故可知《献帝起居注》、《汉纪》都是按旧例的扩大十倍来计算的。曹军所歼灭的袁军当是七、八千人。如曹军以不足万人之众歼敌近万(尽坑之数)，另有杀伤数、溃逃数未计，这也是非常大的胜利。
　　
　　我们再用此法来研究另一次战役。魏文帝(曹丕)时，张既平定凉如胡人，当时战报的歼敌数字也是“以一当十”的。《张既传》载：
　　
　　凉州卢水胡反，张既遂渡河，贼七千余骑逆拒军于鹯阴口……既遂前军显美，胡骑数千，因大风欲放火烧营，将士皆恐，既夜藏精卒三千人为伏，使参军成公英督千余骑挑战，敕使阳退。胡果争奔之，因发伏截其后，首尾进击，大破之，斩首获生以万数，帝甚悦。
　　
　　这是一次战斗中的斩获。双方兵力情况如下：胡骑总数七千守于鹯阴口。欲来放火烧魏军营垒者是其中大部分——数千(3—5千)人；魏军约五千，骑兵余骑，精卒三千人。即双方参战者各不过五千人左右。胡骑中伏大败而逃。骑兵行动迅速、步卒追击不易。不可能全歼，全歼亦不上万。魏军以五千之众歼其二三千骑，已是重大胜利。所记“斩首获生以万数”的“万”字，当是扩大十倍。以“千”数则符合事实。以此印证《国渊传》中征外寇扩大十倍的说法，可知当时确有此成例。
　　
　　以上三例足以说明汉末三国之际，战争中破贼文书的歼敌数字颇有夸大者。如载之史书，后人常以为是事实，确实误人。但是否每一战役统计都有夸大，则还要具体分析。如国渊本人就是如实上报战绩的。但我们知道有此惯例，在研究汉代的战绩统计时，就不会轻易相信。对歼敌的数字应会作一番实事求是的推敲，而不致上古人的当。

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评论：

从文章中可以看出“史书”也有吹牛注水的成分。毕竟当时的人们很少批判性思维，前方怎么说史官就怎么记。至于前方说的真不真，抱歉我不关心。

假如从武器上说，古代武器的杀伤效率有多高实在令人怀疑。就好像文里所说的几千破几万，哪怕是用现代的钢道具砍骨头也很快就钝了，更何况以前的铁甚至铜兵器。10倍的人哪怕排着队让你砍你都砍不过来，更别说他们还会抵抗，还会跑。很多时候，军队为了贪功直接拿平民的首级来充数，但在史书记载上却是直接当杀敌数的，所以看起来很多战役的伤亡数字会让人觉得不够真实。

更别说按照古代战史记录的那样来杀人，人早就死光了。古代鉴于医疗条件的落后，一点小伤小病就死人，在欧洲哪怕是到了17世纪，生下来的3个孩子中只有一个能活过5岁的，中国哪怕情况比他们好也好不到哪儿去。

所以我转这文章说的杀敌数是注水肉，我觉得很有道理。

作者: yongjiawei 时间: 2012-12-1 17:08

LZ说的很有道理，史实确实是这样的很多人都是死于疾病

作者: 501ss 时间: 2012-12-1 17:48

主要还是医疗条件的落后,想看看一个小兵被人砍伤以后没有条件治疗.
或者因为一场战争打下来受伤人数过多没有及时治疗.基本上就会因为破伤风而死.
那些冷兵器时代的武器上面全部都是细菌.破伤风是造成死亡最主要的原因.
试想一下被刀砍伤以后几天不治疗会是什么情况...

作者: shidai111 时间: 2012-12-1 19:42

那些数字也是尽量夸大事实，确切数字很难掌握！

作者: ftwh00 时间: 2012-12-2 00:25

古代战争一般是没有死战的，打到伤亡超过十分之一的一方就会崩溃，因此一般都是击溃战而不是歼灭战，实际伤亡是不高得。

作者: 0632yyn 时间: 2012-12-2 00:32

看来中国自古就是虚报，不光是现在的统计局啊

作者: 帝王猫 时间: 2012-12-2 01:20

夸大一直存在的，要对比着看才可信点，经常是赢的一方把破敌数写成斩敌数

作者: jx4177 时间: 2012-12-2 06:36

引用:

原帖由 jimger 于 2012-12-1 21:30 发表
臣愚，以为陛下法太明，赏太轻，罚太重。且云中守魏尚坐上功首虏差六级，陛下下之吏，削其爵，罚作之。由此言之，陛下虽得廉颇、李牧，弗能用也。————《张释之冯唐列传》

多报6人就被削爵的情况都有·只能说战 ...

你这个也是个例，实际上报大数是军队常有的毛病，古今中外皆有。

作者: vue1111 时间: 2012-12-2 10:17

所以现在想下个结论得多方考证，最后还得客气客气“个人意见仅供参考”

作者: ceeven 时间: 2012-12-2 12:06

有道理这样个杀法早就灭族啦

作者: 天天肏孙静屄 时间: 2012-12-19 10:47

战功虚报，古以有之，杀敌不足，百姓头颅凑数，可怜多少冤魂成就了大将军进阶路。

作者: as0004600078 时间: 2012-12-20 15:59

楼主说史书也有吹牛的成分。依我看就算是真实性多少也值得怀疑。难道当权者会容忍史官乱写。如果能够容忍的话。那当时的民主远超现在。说到现在。我们每天看到的新闻又有多少真实性呢。古代说：王子犯法与庶民同罪。也许只是说说而已。我不知道真假。但现在当官的犯法，有钱人犯法，能与我们同罪吗？我确实知道：绝不会。

作者: acmkaka 时间: 2012-12-20 16:31

都是被一些演义小说给糊弄的，注重文艺渲染，而不考虑历史影响

作者: dtd1982cn 时间: 2012-12-20 17:18

传统不是今天才有的啊，原来早就在实行了。只不过今人更加发扬光大罢了。

作者: finikes 时间: 2012-12-20 19:16

内战无所谓，关键是外战，尤其是近现代的外战，这个关系到民族信心！

作者: hm20020526 时间: 2012-12-20 19:44

一般打仗士兵的数字都是夸大的，而胜利者为了夸大自己的战绩也往往虚报

作者: xgcl 时间: 2012-12-20 20:01

我认为中国古代打仗士兵数肯定有水份，因为这是我国传下来的一个春秋笔法形成的误区，往往喜欢夸大事实；从国外的情况来看，真正打仗都是几百人甚至几千人的战争，很少发生几万人的大战，那种大战都是决定性的战争，为什么我国古代经常以大量的人数进行战争，这其中有专业性与不专业性之分，国外的军人都是专业军人，以打仗作为生存的技能，所以几千甚至几百人就能进行一场战争，而我国缺乏专业的军事人员，一旦发生战争，都是就地拉壮丁，所以要看到，我国古代打仗人数虽然众多，但往往都是一触即溃，甚至出现杀敌八百，自损一千的情况。其次，中国古代没有系统性的数字知识，在阿拉伯数字没有传进来以前，汉字统计是很繁琐的一项过程，因此，古代记录的“万”，不会是指具体的数字，而只是一个代表性的数字，象现在的“排”“连”“营”一样，百夫长，千夫长，万夫长，都只是一个统领的官职，而不是实际数字，否则，关羽张飞号称“万人敌”莫非这两位爷真能以一敌万？能一打多倒是真的，一打万，那超人都要甘拜下风了。

作者: xiulrozf 时间: 2012-12-20 20:04

古代最大的隐患就是疫病，其实战死的人数和病死的差很多，赤壁之战非战争死亡就很多

作者: dreamlv 时间: 2012-12-21 18:19

长平之战，坑杀20万，简直没人性！真是一将成名万骨枯

作者: test1 时间: 2012-12-21 20:17

话说歼敌数的话,坑杀俘虏算不

记得中古这个数量相当高

作者: 百里君 时间: 2012-12-21 21:36

引用:

原帖由 xgcl 于 2012-12-20 20:01 发表
我认为中国古代打仗士兵数肯定有水份，因为这是我国传下来的一个春秋笔法形成的误区，往往喜欢夸大事实；从国外的情况来看，真正打仗都是几百人甚至几千人的战争，很少发生几万人的大战，那种大战都是决定性的战争， ...

关于数学方面我无法认同，虽说阿拉伯数字是很好的计数形式，但你无法否认古代中国也是有广泛应用的数字计数法的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%97%E7%AD%B9
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%8F%E5%B7%9E%E7%A0%81%E5%AD%90
http://zh.wikipedia.org/wiki/Cat ... 0%E5%AD%A6%E5%8F%B2

并且欧洲状况并不适合用来推导中国状况。
毕竟统一欧洲只需要从北京打到南京
并且欧洲大部分属于畜牧，而中国是农业国

作者: yhgj99 时间: 2012-12-21 22:03

不过古代时虽然没有大规模杀伤武器，但是动不动就是火攻、水攻的，这水火无情死的人也不会少啊！

作者: maozxcvbn 时间: 2012-12-22 15:45

经常是赢的一方把破敌数写成斩敌数。说得好，历史是由胜利者书写。

作者: pokermartin 时间: 2012-12-22 21:05

不夸大怎么显示自己的丰功伟绩呢！这都是开国君王的障眼法而已！

作者: XLINKEN 时间: 2012-12-22 21:38

尽信书不如无书嘛,很多事情应该用自己的眼光去看.

作者: rzlanse 时间: 2012-12-22 23:52

秦军杀人都是有奖励的，越杀的多。级别升的越高

作者: jasboo 时间: 2012-12-23 00:17

宣传作用，抗日战争时我们用的也是这种战术，平型关大捷，只是伤敌几十杀敌几个而已，

作者: mht0451 时间: 2012-12-23 07:39

中国人杀中国人，自古已来是乐此不疲，一对外来物种就阳萎，五千年的毛病到现在都没改。棺方的数据那真是鬼才相信

作者: 十步一杀 时间: 2012-12-25 00:20

恍然大悟,浮夸不实之风原来是我们的老传统!

作者: 斑驳 时间: 2012-12-25 01:21

我觉得这个问题可以分几个方面来看
1先从原文来说例文是三国时期的以此来推算整个冷兵器时代战争的斩首军报有失偏颇夸大多少是有的但是不一定都按照一个标准再说伤亡跟斩首不是一个概念冷兵器时代医疗条件落后金属杂质也多基本上受了伤外加没有好的医疗条件十之八九是要死的
2从楼主的评论来说百骑破万军这种事在冷兵器时代是十分可能的因为破是指敌军败退溃散而不是都被砍死了冷兵器时代的士气几乎是第一要素而且普通士卒普遍没有文化受点蛊惑就会“士气萎靡” “人心思归” 给敌人围困了唱段歌能给守军唱降了风太大给旗子刮倒了能败退了打个雷给帐篷批了能败坏士气了最终导致军无斗志至而大败了这种事迹在冷兵器时代屡见不鲜这个并不能跟虚报战功混为一谈

作者: huang1979001 时间: 2012-12-26 14:20

夸大很正常，为了鼓舞士气，震慑对方民众，还有所谓八百破十万，也不是不可能，只要打掉对方士气，不一定杀死也能打败

作者: 天天看图 时间: 2012-12-26 14:26

我觉得可能大多数讲的都是个大概吧，哪里一次会死那么多人呢

作者: jikpk 时间: 2012-12-26 22:28

看来中国自古就是虚报，不光是现在的统计局啊

作者: 昌...仔 时间: 2012-12-27 02:24

共党抗日战报都以一当百当千.比古代进步了很多......

作者: kelly2317 时间: 2012-12-27 19:53

古代战争的死亡人数也是按当时的户数进行估计没有确切

作者: tianhaohaoyun 时间: 2012-12-27 20:03

看来统计局的同志们还真的学到了古人的精髓

作者: viper1200244 时间: 2012-12-27 22:10

古代统计哪有什么精确的手段，就连参加人数都是水分一大把，民夫什么都算到军人里面了

作者: jijitaida123 时间: 2012-12-30 00:53

我认为胜方的数字比较准确，可以从敌人的死亡数量计算，而失败的一方的数字应该都是估计的

作者: goldenfiekd2012 时间: 2013-1-1 17:18

犯我强汉者虽远必诛虽然这句话老套但是每次听起来都很振奋

作者: gulu1991117 时间: 2013-1-4 20:42

像这种双亡数字不可能是绝对准确的双方都不可能把实际实际数量所出来

作者: da011xinghe 时间: 2013-1-4 22:51

古代的这些军队数字统计估计没几个是真是的，大部分都有夸大的嫌疑，比如曹操有80万军队，实际上也就20来万，不然不会被周瑜在赤壁打得那么惨！

作者: camellj0 时间: 2013-1-4 23:09

引用:

原帖由 ftwh00 于 2012-12-2 00:25 发表
古代战争一般是没有死战的，打到伤亡超过十分之一的一方就会崩溃，因此一般都是击溃战而不是歼灭战，实际伤亡是不高得。

这个还真不认同……

其实真正战场上杀人不多，主要还是追击和逃散的人没有归队，以及战后伤、病、饿死等，战败一方总死亡率还是非常高的！

作者: wr1224 时间: 2013-2-6 04:44

历史就是这样有太多的虚假了

作者: 擎天猪 时间: 2013-2-6 17:00

我觉得虚报战果是跟古代军功奖励体系有关的古代的军功主要受秦国军功授爵制的影响我们都知道秦国的军功授爵主要看杀敌数如当时规定秦国的士兵只要斩获敌人一个首级，就可以获得爵位一级、田宅一处和仆人数个。斩杀的首级越多，获得的爵位就越高。所以后来的朝代也就有了夸大的情况还有一个原因是我个人的看法我觉得这也是宣传的作用例如清朝当时宣传的女真不满万满万不可敌把自己的宣扬的厉害点敌人的心理就胆怯了

作者: lg3033 时间: 2013-2-14 21:40

古往今来都一样啊不夸大怎么去邀功啊古代中国一共才多少人啊一死就几万几万的早亡国灭种了

作者: 一剑难求 时间: 2013-2-16 14:21

夸大战争的人员数量可以让皇帝或统治高层看到战役的规模大小，以引起重视，得到战功奖赏。

作者: 1024548617 时间: 2013-2-20 22:34

文章有些以偏概全

记得一篇讨论官渡之战的文章里论述过，兵不满万，伤者十二三，是在曹操与袁绍一次战斗后中军大营里的部队，不是全军情况，之后的袁绍军恢复实力，其实有很大一部分是没有南征的留守部队，所以在曹操北伐（此时袁绍还活着）时才被以少胜多。

凉州卢水胡那段，没有提及卢水胡全军有多少人，考虑到胡人全民皆兵的习惯，这次叛乱应该有3万人左右参加，所谓斩首获生以万数，很可能是在攻破叛军大营后，包括老弱在内的总人数，不仅仅是上阵的青壮年

作者: asun7904 时间: 2013-2-21 12:53

现在的战争数据都不足为信，何况几千年前的数据

作者: wm198223 时间: 2013-2-21 15:33 标题: 回复 5楼的帖子

持节云中，何日遣冯唐？
所以苏轼有这句诗句

作者: mqpaiionngg 时间: 2013-2-21 17:08

古代冷兵器战争中，正面杀敌数不会有太多的，一般冷兵器武装的部队在伤亡超过两成时就有很大可能溃散，同时因为当时交通的制约，大部队行进时会带上不少的民夫作为军中劳力，当部队溃散时，民夫队伍基本上就只能等死的分，因此史书上记载的杀敌数很大部分可能是随军的民夫。

作者: afocnsis 时间: 2013-2-21 17:13

战场上数目的统计很容易弄虚作假，准确数字很难甚至无法去考证。

作者: yhgj99 时间: 2013-2-21 17:37

古人杀人大多要上缴人头的，想象一下，一支军队每人的腰上挂这5、6个人头还怎么打战？一般的小兵每人能有1个也就差不多了。

作者: dengyx402 时间: 2013-2-21 21:24

古代的将军和士兵一般都是以人头论战功，战争人数统计通常都是出自胜利方之口，自然存在虚报的成份！

作者: suitlandwalker 时间: 2013-2-23 01:47

宣传战么，其实现在也是有的。譬如美帝不就是典型么，朝鲜战争时，也是想当然的预测志愿军的伤亡，然后就当正式的战报了，直到现在也是如此。

作者: cdhb 时间: 2013-2-23 02:00

古代战争由于信息不灵，统计手段也落后，夸大歼敌数字是有利于胜利一方的，但是我们后人得有清醒的认识，汉朝灭亡时大概也就五千万人口，动辄歼敌数万数十万，哪里还有人了呢？要知道军队可都是青壮年为主啊。

作者: jfpgoodsee 时间: 2013-3-11 16:28

说的很有道理，那么多势均力敌的活人哪有那么容易杀死的，何况都是拼了命的。

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